武蔵野市議会 1993-03-22
平成５年度予算特別委員会（第５日目） 本文 開催日: 1993-03-22
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○午前１０時０９分 開 会
【鈴木委員長】 ただいまより予算委員会を開会いたします。
日程第１、議案第１８号 平成５年度武蔵野市一般会計予算、日程第２、議案第１９号 平成５年度武蔵野市
下水道事業会計予算、日程第３、議案第２０号 平成５年度武蔵野市
国民健康保険事業会計予算、日程第４、議案第２１号 平成５年度武蔵野市老人保健（医療）会計予算、日程第５、議案第２２号 平成５年度武蔵野市
水道事業会計予算、以上５議案を一括して議題といたします。
第５款労働費、第６款農業費、第７款商工費、以上３款の説明を求めます。
2 【佐藤市民部長】 それでは１０９ページをお開き願います。
第５款労働費第１項労働諸費第１目労働諸費について御説明いたします。
この経費は、勤労者互助会、
技能功労者等表彰、
勤労者融資制度あっせん事業等労政に要する経費でございます。前年度に比べまして３１４万円9,０００円の増となっております。これは現在の勤労者互助会を発展的に解消いたしまして、
勤労者福祉サービスセンターを設立しまして、中小企業者の福祉の向上、組織の充実を図るため、補助金の増が主なものでございます。
なお、
サービスセンター化に伴いまして、国及び東京都より管理運営費の２分の１及び４分の１がそれぞれ助成されます。
なお、三
多摩メーデー補助金４４万円につきましては、総務費の一般管理費より目的別に組みかえられたものでございます。
その他主な事業につきましては、説明欄記載のとおりでございます。
次に、１１０ページをお願いいたします。
第６款農業費第１項農業費第１目農業委員会費について御説明いたします。
この経費は、農業委員会の運営に要する経費でございます。前年度に比べまして１２８万3,０００円の増となっておりますが、これは本年度７月は農業委員会の委員の改選の年に当たりますので、委員の報酬が１ヵ月重複すること等によるものでございます。
その他の経費につきましては、説明欄のとおりでございます。
第２目農業総務費について御説明いたします。
この経費は、農業関係事業の共通事務に要する経費でございます。前年度に比べて１９０万9,０００円の減額となっておりますが、これは４年度に農地の生産緑地指定による台帳等の整備のため嘱託員報酬１７６万円の減が主なものでございます。
その他の経費については、説明欄のとおりでございます。
次に、第３目、１１１ページでございます。御説明いたします。
この経費は、農業振興に要する経費でございます。前年度に比較して２３万2,０００円の減となっております。減額の主なものは、ハウス栽培の研究委託が終了しましたので、その費用の１００万円と、８０アール以上の農地に対する都の優良集団農地の育成事業の該当が終了したため１０３万円が主な減でございます。増額の主なものにつきましては、平成５年度、新たに２０アール以上８０アールの農地における
登録農地育成事業の助成金としまして１００万円を、
都市地域農業農産物特産化推進事業に対する経費としまして初年度に当たる本年度は１００万円を計上いたしました。
なお、生産緑地法の施行に伴い、市といたしましても積極的に農業振興対策を行っております。
その他の事業につきましては、説明欄記載のとおりでございます。
次に、第４目市民農園費について御説明いたします。
この経費は、市民農園５園、５４３区画の管理運営に要する経費でございます。事業内容は説明欄のとおりでございます。
次に、１１３ページをお願いいたします。
第７款商工費第１項商工費第１目商工総務費について御説明いたします。
この経費は、
商工経済課関係事業の共通事務に要する費用でございます。前年度に比べて４３万9,０００円の増となっておりますが、これは主に人件費の増でございます。
次に、第２目商工振興費について御説明いたします。
この経費は、商工振興に要する経費でございまして、前年度に比べて5,１１２万2,０００円の増となっております。増額の主なものは、
商店街活性化推進事業補助金といたしまして4,２７８万5,０００円、武蔵野桜まつり、第１回1,１２０万円、２回目準備のための費用として３８０万円、計1,５００万円を計上いたしております。
なお、商工会館の建設につきましては、昨年度は地主さんの合意が得られませんので、この３月に補正減をいたしましたが、ここで地主さんとある程度の合意に達しましたので、設計委託料9,４１０万円、解体工事費7,７６０万円と、１億7,１７０万円を計上させていただきました。
そのほか主な事業につきましては、説明欄のとおりでございます。
次に１１５ページ、第３目消費生活対策費について御説明いたします。
この経費は、消費対策及び米穀流通に要する経費でございます。前年度に比べまして1,０６１万2,０００円の増となっておりますが、これは本年度より新たに将来の利用者拡大につなげるために、月１回、中学生以下の入浴料を無料とする日を設け、公衆浴場活性化のための補助金として４８０万円、都の
消費情報オンラインシステムにより市に提供を受け消費者の被害救済や未然防止を図るシステム、メコニスと申しますが、この開発費として２５７万5,０００円、その他本年度は全般的に予算を増額いたしまして、消費者対策を積極的に推進してまいります。
このほかの主な事業につきましては、説明欄のとおりでございます。
以上で説明を終わります。
3 【鈴木委員長】 以上で労働費、農業費、商工費の説明を終わります。
これより一括質疑に入ります。
4 【植竹委員】 １点お聞きします。この間から言っておりますけれども、ことしのメーデー補助金を三
多摩メーデー実行委員会に出すのか出さないのかですね、その点をお聞きしたいと思います。
5 【土屋市長】 予算は組んでおりません。
6 【植竹委員】 武蔵野市で働く人たちや産業に従事している人たちは、この武蔵野市の産業経済の維持、武蔵野市だけではありませんけれども、それから武蔵野市の市税の特別徴収を受けて市税の安定的確保を保持しているわけです。それらの人たちが行うメーデーは、所属する組合の違いで補助金の差別があってはならないというふうに思うんですね。ましてや三
多摩メーデー実行委員会が行うメーデーは、井の頭公園で集会を行って吉祥寺伊勢丹前までデモ行進をして解散後、駅周辺で買い物をするなど、ことしで３年、商店の売り上げにも寄与しているわけです。
三多摩の自治体の八王子市から檜原村に至る武蔵野市を除く３１市町村が三
多摩メーデー実行委員会に補助金を出しているわけです。武蔵野市の予算を組んでいないという態度はですね、今、社会的な問題になっております。山梨県における知事選挙で勝った側が反対派の建設業者を徹底的に干すというやり方に私は似ているというふうに思うんです。こういうことは言いたくありませんけれども、いつまでも今のような差別を続けておりますと、そのように指摘をせざるを得なくなるというふうに思います。世論も、このような差別を許さなくなるということを言っておきたい。ですから、市長の決断をここで特に望んでおきたいというふうに思います。その点で、あれば御答弁をいただきたいというふうに思います。
7 【土屋市長】 御意見として承っておきます。
8 【井口委員】 それでは質問をさせていただきます。まず、勤労者福祉、厚生を推進し、勤労者の互助会の発展的解散ということで予算が計上されておりますが、まず、この勤労者互助会の性格、それと解散をするということですが、その解散の理由はどういうことでなるのか御質問いたします。
また、
福祉サービスセンターの設立ということでございますが、このセンターを設立してのメリットはどういうところにあるのかをお聞かせ願いたいと思います。
もう１点は、今までの個人会員、また団体については幾つぐらいあるのか。また、この会員の増強等についてはどのように努力をされているのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
３款ですからまとめてやらせていただきます。次に、市民農園のことでございますが、生産緑地の申請が昨年度終わりまして、武蔵野市といたしましても７4.５％という大変高い数字が出まして、東京都の標準よりも上回ったということでは大変行政の指導のたまものと深く感謝をするところでございます。その中で武蔵野市においては、市民農園につきまして現在５ヵ所、8,７３５平方メートル、また区画数で５４３区画あるわけですが、これにつきましては昨年初めて立ち木の品評会を実施をいたしました。本年もその計画があるのかどうか、また幅広く市民農園として参画をされている方に呼びかけをどのような方法でされるのかをお尋ねをいたします。
また、農協の青年部が昨年も市民農園の指導員として指導に当たっているわけですが、おおよそ何回ぐらいの指導をされ、その成果はどのような結果になっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
質問が前後いたしますが、本年度も生産緑地の追加申請につきましては都市計画権者の判断によって受け付けをできるという建設省の御意見でございますけれども、本市としてはどのような考えを持っているか、お聞かせを願いたいと思います。
次に、商工費でございますが、商工会館の建設に当たりましては、先ほど説明者のお答えのとおり、地権者との話し合いが進んでいるということでございますが、より具体的に聞かせていただければと思います。
また、その場合の総合会館の工事、施工の開始時期はどういうことになっているのか、お聞かせを願いたいと思います。
また、建設が終わった後になりますけれども、将来展望としては、この商工会館の管理運営についてはどのような考えを持っているのか。
また、前には、商工会館を完成したときには一部行政で使うというような話も聞きましたけれども、そのような考えがあるのかどうか。
最後になりますが、先日の本会議におきまして、この商工会館の建設に当たりましては「おんぶで、だっこで、あめをしゃぶって」というような発言がございましたけど、これについては、行政としてはどのような理解をされているのか、お答え願いたいと思います。
以上でございます。
9 【佐藤市民部長】 第１点目の勤労者の互助会解散の理由ということでございますが、それは
勤労者福祉サービスセンターが新たにできるということで、勤労者互助会を解散をするということでございます。
メリットといたしましては、事業内容の拡充、そういうことでございます。
あとは、財政的基盤の安定ということで、先ほど申し上げましたように、国と都からの財政の補助が来ているということでございます。
事業所につきましては、４２６事業所、2,４７３名の会員がございます。
強化につきましては、勤労者の福祉増進を強化していくということで、その分、財政が国、都から参りますので、市から出すそういう助成もふえていくということになります。
商工会館のことでございますが、具体的な内容といたしましては、地主さんから、現在のところでは、地質調査、それと基本設計、それまでは行っていいというような回答をいただいております。
それから、工事開始時期につきましては、具体的なものはこれからまだ地主さんとのお話が進むわけですから、それ以降のことにつきましては、これから検討していくということになろうかと思います。
以上でございます。
10 【
財賀商工経済課長】 第２点目の市民農園の関係でございますけど、市民農園の利用者に対します指導につきましては、栽培普及所の職員並びに農協青年部の職員によりまして指導していただいているところでございます。
年間スケジュールを立てまして、土曜、日曜日にそれぞれの委員さんによりまして割り振りをいたします。それらの指導員の配置につきましては、市民農園を利用される方に市民農園の利用心得というものを渡すんですが、その心得の中にそれぞれの指導員がいつ配置されるかということを記載しております。
それから次に、４点目の生産緑地の追加申請でございますけれども、これは建設省並びに東京都から一定の条件のもとにある者については、追加申請を許すというふうな通達が参りました。まず、追加できる者につきましては、まず具体的条件といたしまして、平成４年度に相続関係、あるいは係争の関係でその農地が確定しないものについて確定した時点で追加申請ができる、そういうことがあります。もう１点は、
都市計画決定権者が一定の事由がある場合には指定ができるというふうな条件がございます。その２点目の決定権者が指定をするということにつきましては、非常に本来の都市計画法並びに生産緑地法の法に基づきまして実施することになりますので相当の厳しい条件となりまして、すべて申請されたものが指定されるというふうな考え方はございません。
以上です。
11 【井口委員】 今、３款にわたっての御説明をいただいたんですが、どうも答弁漏れというか、私の期待されたような御答弁ではなかったので再度質問をさせていただきます。
まず、
勤労者福祉サービスセンター、これについては団体と個人があるようですが、こういうことになるということは、この組織の充実を図るということに私は理解をしているんですけれども、どうも余り理解──会員の増強等については努力をされてないようですが、ひとつ、その考えはどうか。互助会としてですね。
それから、この将来的に見たときに法人化する考えはあるのかどうか。このまま続けるのか、法人化するのか、そこらのところもお聞かせ願いたいと思います。
なお、この会を設立するに当たっては今後の組織の充実を図るということですから、運営についてはどのような方法で運営をされるのか、その点についてお聞かせを願いたいと思います。
次に、商工会館でございますが、先ほども説明者より報告を聞いたんですが、底地権者と市との話し合いをということで、私、お尋ねしたんですが、どうも余り定かではないので、もう一度お聞かせを願いたいと思います。
また、ある一部の方からの御意見で、大変、中小企業者、言うなれば商工業者に対しまして私は失礼な発言ではないかなというような発言がございましたが、それについての御答弁がなされておりませんので、行政としてどのような考えを持っているのか、お聞かせを願いたいと思います。
次に、農業関係でございますが、
都市計画地権者の判断によるということでございますが、今年度ですね、農業者が生産緑地として申請をしたいんだということに対しての受け付けをどうされるのか。そしてまた、その場合の説明会等をどういうようなことで行われるのかをお聞かせ願いたいと思います。
また、立ち木品評会を昨年やられましたけれども、本年の実施計画、またその成果ともお聞かせ願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
12 【土屋市長】 私の方から勤労者互助会並びに商工会館、それから生産緑地についてお答えを申し上げておきますと、まず、勤労者互助会で
サービスセンターを設立したり、あるいはこれは将来、法人化するめどがあるのかどうか、そのメリットはどうなのかということについては、これは施政方針の中で一応あのようにお話をいたしましたが、より慎重に、これ、取り組んでいく必要があるなあと思っております。と申しますのは、法人化をするということは、財団法人、出資をして、何億、３億円とか５億円とかということになるんですけれども、これを設立した場合にはどういうふうなメリットがあるのかというと、法人格を得るということはメリットなんですけれども、法人格を得てどうするんだと。法人格を得て、例えば法人名義で何か事務所でも買ったり、登録したりするのかどうか。しかし、法人といってもほとんど市の補助金でやっている法人ですから、ほとんど実体がない。実体がないといいますか、民間から何億も集めて──実体がないというのは、独自性を持ち得るのかどうか、そうなってきます。むしろ、これは補助団体として育てた方がいいんじゃないかという考え方もあります。これは、法人化しろと言っているのは、労働省が「法人化しろ、法人化しろ」と言っているんですけれども、何でもつくればいいというものかどうか。私はね、これは中央官庁が言ったから「はい、そうですか」というわけにはいかない。なぜかと申しますと、法人化するとやたらと面倒な手続が必要なんです。例えば評議委員会をどうしたとか、理事会をどうしたとか、形式的なことをやって、その速記録をつけろとか、そういう間接経費、維持経費が時によっては何千万もかかる。例えば開発公社のように実体があって事業をやっているとか、例えば文化事業団のように実際に何億もの事業で事業を執行しているとか、あるいは莫大な資産を管理しているとか、こういうふうなところならばともかく、ここでやっている勤労者互助会の事業というのは主として給付事業ですから。しかも、毎年の予算というのは4,０００万ぐらいの予算を執行するのに果たして財団をつくる必要があるのかどうか、かなり疑問だと。それに伴う間接経費が出てきます。
だから、労働省の指導は「財団つくれ、財団つくれ」と言うんだけれども、これ、同じようなことが実は──念のため申し上げますと、同じようなことが国際交流協会もそうなんです。国際交流協会を１０年ほど前に、つくる、つくらないでいろいろやりましたらば、財団法人つくっているところというのは極めて手続が大変なんです。例えば理事会をやって、その理事会が評議員を選んで、今度は評議委員会がまた理事会を選んで、そして今度はその中から理事長を互選していく、そのあれを全部、速記録をとると。定款に基づいて速記録とって判こ押して、複式簿記の会計をやって。複式簿記の会計をやるのに
コンピューター入れたりする。だんだん面倒くさくなる。こういうふうな形式的なことをたくさんやって意味があるのかと。年間3,０００万ぐらいとか、4,０００万ぐらいの予算というのは、かなり、実は扱っている民間団体がたくさんございます。だから、そういうことを考えたら慎重にやった方がいいんじゃないか。むしろ給付の内容とか、そういうのを充実する方向に持っていった方がいいんじゃないか。こういうような感じもいたします。
大体こういうのは補助金くれるんですね、最初ね。後で補助金を、大した補助金じゃないんですけど、補助金をくれましてね、いろいろ監督──あれこれ言って、間接経費をかけて、結局、実体は余り変わりない。こういうことではいかがなものかと、こんなふうに率直に思っています。
次に、商工会館のことですが、地主さんとの関係は、御存じのとおり、お寺さんでございます、地主さん。したがいまして、地主さんとこれからどういうふうに詰めていくかということですが、過去にいろいろな因縁といいますか、いろいろな経過がございますのでなかなか難しい側面があります。そこで、現在、実質調査をさせてくれよと、こういう話をしましたら、いいとか、悪いとかは言わない。実質調査、やるならやりなさい、それはそちらの勝手です。現在はそういうところでございます。ただ、早急に地主さんとの関係を改善して、契約更新並びに建てかえについての御同意をいただきたいと、かように──弁護士さんがついてそれぞれやっているわけでございます。
次に、でき上がった後の管理運営は今のところまだ考えておりません。
それから、行政で使うのかという御意見がありますが、一部、少なくとも建てかえた暁には１階は市政センターで使いたい、かように考えております。
本会議で、商工会館建てかえについては「おんぶに、だっこで、あめしゃぶりじゃないか」、こういう発言が本会議であったけれどもどうなんだと、こういうことですが、私どもはそうは思っておりません。そういうことです。
13 【
財賀商工経済課長】 答弁漏れがありました。市民農園における立ち木品評会におきましては本年度も実施いたします。実施するに当たりましては、利用者に対しまして、市民農園の看板並びに、昨年度は御本人に直接お手紙を差し上げましたが、２年目で定着いたしましたので、市民農園の看板にいついつ、どういうふうな方向でやるということ等で通知いたしたいと思います。
次に、追加申請の取り組みでございますけれども、通達が出まして、農政推進協議会の皆様方に説明をいたしました。この中には、市内には７生産組合がございますけれども、その組合長さんそれぞれ、お見えいただきまして、その趣旨を説明いたしまして、追加申請、それらの条件に合って追加申請を望まれる方は、３月末までに
農業委員会事務局まで御相談に来ていただきたいと、このように申し上げましたけど、現在のところ１件も参っておりません。
14 【井口委員】 ただいま理事者からも大変丁寧な答弁をいただいたんですが、確かにこの
勤労者福祉センターの設立というのは、私は無理があるのではなかろうかと思いますので、今後ひとつ中小企業者の福利厚生と育成を合わせていただきますよう、要望として質問を終わらせていただきます。
15 【赤松委員】 それでは何点かお聞きしたいと思いますが、労働費のところで、今、話題になってます
勤労者福祉サービスセンターのことについてお聞きしたいんですが、これは勤労者互助協会ということですが、一般の市民から見ますと、いわゆるよその市に行くと、国とか東京都の関係はあるにしても、勤労福祉センターとか、三鷹市には労政会館てありますね。それで、極端なことを言うと、商店の人がちょっと行って勉強したり、講師を呼んだりということができるんですね。そういう意味で、ここは互助会に入っている人だけが利用するのかどうか。それから、そうだとするならば、もう少し気楽に商店の人がいろいろ勉強をやったりいろいろやるようなことを含むとすると、予算とか、機構は別としてね、よその市とちょっと違った対応になるので、その検討がどうだったのかというのが１点。
それから２点目は、農業費のところで、岡山市では女性農業士というのを認定して成果が上がっているわけですね。これは、岡山は全国の市で３番目に農地が多いそうで、現実に女の人のベテランの農業従事者という人の位置づけというのは大変今は高いわけですね。若い人に教えてあげたりいろいろ。それから女性でないとできない仕事もあるそうなんです。私は農業はわかりませんけど。岡山とこことは違うわけですけど、なるほどなと思ったのは、女性行動計画の中でそれを位置づけしているんですよ。だから、武蔵野市はそれはできないにしても、やっぱり高齢者の方が多いんですよね。励みになって、やっぱり自分も生きがいを持ってやれるし、若い人にもアドバイスができるということなので、規模は、状況は違うけれども、やはり男性中心じゃなくして、やっぱり女性の農業士養成ということについても、詳しくは言いませんけど、資料は、僕、持ってますけど、なるほどなあと思ったわけですね。最初「私なんか農業なんか素人だから」と言っている人が自信を持ってね、経営とか、栽培とかいろんなことを勉強し出すんですよ。これ、ちょっと勉強する必要が将来はあるんじゃないかなと思うんですけど、２点目にお聞かせ願いたい。
それから、商工費の中で僕が不思議に思うのは、いわゆる東京都が第２次までですね、中小企業緊急経営安定対策ということで４００億とか５００億という緊急融資をしてますね、東京都は。それであっという間になくなっている。しかし、市町村に来るとそんな深刻なのは窓口にありませんよということですね。どこが違うのかと僕は思うんですけどね、東京都の場合は信用保証協会とよく連絡調整をしていますね、知事の答弁なんか見てると。オンライン化をしたりとか、すぐ融資とかって、いろいろで、保証協会が厳しいとね、これ、幾ら「融資、融資」と叫んでみても現実に難しいわけですよ。だから、そういうことで、うちの市の場合は保証協会との連携とか対話とかというのがあるんでしょうか、ないんでしょうか。ちょっとその点、お聞きしたい。
最初、何億ですかね。去年だけで何億、１次が幾らだったっけな。２次が４００億で、３次が５００億ですよね。それも、５月が第１次で、第２次が１０月で、第３次が２月でしょう。そういう期間に1,０００億以上の枠組みをとったらあっという間になくなったと。こういう状況が、僕は、今、中小企業の置かれている状況の真実じゃないかなと思うんですけどね、そういうことで、私も東京都に３件か４件紹介しました。都の方が枠が大きいし、親切だし、こっちも親切だけど。保証協会と連携がきちっととれるんですね、そういうことをお聞きしたい。
それから、細かいことですけど、建設省で今年度予算で共同荷さばき場整備の補助というのがついていますね、新規事業で。このことについては、どう掌握されているか。
それから次は、消費者カードのことなんですけど、これ、時々相談受けるんですけど、平成３年度に総務庁に調査をしたら、カード破産が２万3,０００人、一番多いのが若い人、５９年のサラ金破産に迫っているという状況がですね、今、新聞等でも社会問題になっているわけですけど、消費者関係で若い人がばかばかカードで買い物してカード破産という状況についてはどういう認識を持っているのか、お聞きしたい。
以上。
16 【
財賀商工経済課長】 まず、第１点目の労働費のセンターの考え方でございますけれども、このセンターというのは箱を指しているんですね。組織をセンターというふうな考え方でございますので、三鷹の労政会館のあれはそういうもの、あれは会館そのものが１つの機能を果たしています。センターというのは、名称というふうに御理解いただきたいと思います。
次に、２番目の岡山で女性農業士という方が活躍されているということでございますが、詳しいことは承知しておりませんけれども、本市におきましても農業協同組合フレッシュクラブという女性だけの団体がございます。これらの御婦人の方はそれぞれの農協の中の一定の役割を持って活動されておりますけれども、この方々が農業にまで入って参加されているということはちょっとわかりませんが、そういうこともやっているそうであります。その方々につきまして、市民農園の指導員として違った御指導をいただけるということであれば、私どもの方といたしましても積極的に御依頼を申し上げたいと、このように考えております。
次に、融資の関係でございますけれども、東京都は御案内のとおり、３次の特別融資をされております。２６市におきましても何市か緊急のための融資施策を実施しておりますけれども、それぞれの施策の中でどの程度で御利用者が負担になっているというのが一番問題になると思うんですけれども、特別融資をされておりましても本市の自己負担率よりも高い状況で特別融資というふうな形をとっているところもございます。若干低いところでやっているところもございますけれども、そういうことでございます。
それから、信用保証協会等の関係でございますけれども、私どもでは、信用保証協会と協定を結んでおりまして、信用保証協会で融資の対象になる業種等につきましては、協定の中に、例えば風俗業はいけないだとか、というふうな指定がございまして、その信用保証協会の認定される範囲の中で行っております。定期的に保証協会との会合があるかということでございますが、これは協定のとき以外にはお話をしたことはございません。
それから、消費者カードの件でございますけれども、確かに大量債務に伴いまして、消費者ルームに御相談にお見えになる方がございますけれども、これはあくまでも御本人の意思のことでございます。こういう事実が発生いたしましたときには、東京弁護士会の法律相談に御案内をして解決策を図るということもあります。
以上でございます。
17 【鈴木委員長】 答弁漏れがありますよ。共同荷さばき場の……。
18 【
財賀商工経済課長】 共同荷さばき場につきましては、承知いたしておりません。
19 【赤松委員】 私は素人なのでね、かといって何も聞かないわけにはいかないので聞いているんだけど、僕、１点目に聞いたのは、2,９６５万円ですか、こういうことですね。センターってわかってるんですよ。ただ、互助会に入っている人もいるし、入ってない人がいるわけだから、やっぱり3,０００万近い補助金を出すとなると、そう思うでしょう。だから、将来構想として、これはそういった勤労福祉センターだとか、労政会館みたいな形を考えているんですかと。それから、箱といったって広くするんでしょう、違うんですか。そういう考え方をちょっとね、例えば気楽に商店の人が集まって勉強するとか、講師呼んでやるとかというようなことは考えられないですかと、こう聞いているわけで、枠組みをしないでという方向性が考えられないですか。そのことによって、また互助会に加入するというケースも出てくるんじゃないかなと、こう思って、僕は早朝野球やっているんで、勤労の人と一緒にずっと会うんですけどね、そういうことを聞いたわけです。
それから、女性農業士というのは確かにうちの市の場合どうかなと思うんですけれども、いずれにしたって男性と同じぐらい数がいるわけですね。その人たちの激励のためにもそういったことも（「資格ですか」と呼ぶ者あり）資格ではないんです。市と農協がタイアップして講座やったりいろいろしてやっているんで、国家試験じゃないんです。（「ほとんどお母さんがやっている」と呼ぶ者あり）そうそう。だから、今、兼業の人が多いわけだからね、そういうことにしないと、私も農業委員やってたけど、例えば群馬県で１２人しか就職しなかったとか、県で今、２けた台でしょう、農業高校出たって。やっぱり、そういうふうにしていかなきゃいけないんじゃないかなということを言ったわけです。
それから、信用保証協会の場合は、どうも僕のちょっと感じですけどね、東京都に融資をお願いに行くと、東京都の知事がよく保証協会にこういうことを話しますとか、こういうことも話しますと言っているから、非常に連携がとれているんで、あんまり細かいことまで言われないんじゃないかなという印象を持つんですね、印象ですよ、これは。うちの市の場合、やっぱり、協定のときだけじゃなくして、こういう緊急融資を要するようなときにも、そういう話し合いがあるべきじゃないかなと思ってお聞きした。
以上、答弁がありましたら。
20 【
財賀商工経済課長】
勤労者福祉サービスセンターの考え方でございますけれども、センター化をいたしたといたしましても会館等の設備を持つ考えはございません。
21 【赤松委員】 それから、カードの件はね、カード破産しちゃったら弁護士も何もないんですよ。破産ということは、家裁に申し立てをして破産になるんだから。そうじゃなくして、今、サラ金地獄に迫るような数になってきているし、それから若者がふえているということなので、何かやっぱりＰＲというか、予防策というか、そういったことが検討できませんかと言っているんですよ。破産してしまえば、これは裁判所が決定することなんだから。
22 【土屋市長】 かつて、サラリーマン金融で同様なことがございましたが、主として家庭の主婦その他がございました。最近、若者の間で複数のカードを持ち、いわゆる自己の支払い能力以上にカードで使ってしまうというカード病というのがアメリカでも１０年ぐらい前から言われているわけですが、これがだんだん日本に入ってまいりまして、とりわけ返済能力のない若者がこれらによって多額な負債をしょうという現象も起こってまいります。
これについては、消費者ルームで行っております並びに消費者センターで行っておりますさまざまな消費者相談、あるいは講座等でＰＲをしているところでございますが、しかし、ある一定程度までいきますと、例えば破産の申告というようなことになります。破産の申告というのは極めて法律的な内容でございますから、これは素人がすぐに行ってできるというものでもございませんから、大概何らかの専門家に相談するわけでございます。そこで、先ほど私どもの課長が答弁いたしましたように、しかるべき場所を紹介したり、あるいは武蔵野市の法律相談を紹介したり、こういうことによって救済措置をとってきた、こういうことになるわけでございます。
23 【小川委員】 同じような質問になりますが、第１点は
勤労者福祉サービスセンターの件です。これにつきましては、長期計画には「勤労者互助会の機能強化」と、こういうふうになっているわけです。それで、今度ですね、施政方針に「設立」となっていましたかね。それで、予算でこのような計上を出されているわけですが、１つは、この間、つくったばかりの長計に機能強化ということしか述べてないんですね。ですから、こういった国並びに東京都の指導に基づいてやるような感じの、今までの答弁を聞きますとそういうことなんですが、これについてはやはり十分、名称を変えてやる場合には何らかの、やはり事前にいろいろ意見を聞くなり何なり、国の指導、都の指導はどういうものかということは我々わかりませんので。金額にしましても約1,２００万円ぐらいの国並びに東京都の補助があるわけですね。ですから、武蔵野市の長計でも議論しましたんですが、勤労者互助会に私、入っている。うちは私だけじゃなくて入っているんですけれども、いろいろお世話になっていますが、大きく勤労者福祉サービスとなりますと対象はどういうものになるのか皆目わからないんですね。ですから、こういうふうに出てくる場合に、センターという名称だけと言いながらも、こういう発展的解消といって、新しい施策になるかもわかりませんし、特に国並びに東京都が力を入れているわけですから、補助金をもらっているわけですから、これは今、勤労者福祉が十分行き届いているというわけにはいかないので、長計の中でも何とか勤労者福祉を市の方でも積極的にやらなきゃならないんじゃないかと、高齢社会に向けて、やっぱり稼ぐ人がいなければ何ぼ「福祉、福祉」と言ったって、金、出てこないわけですから。ですから、そういった意味でも、勤労者福祉については十分力を入れていかなければならぬという時代的な背景があるわけですね。
ですから、私は、非常に消極的な話ばかりされていますが、これはもっといろんな意味で勉強して、研究してですね、武蔵野市でどのようにしていったらいいのかということについてやるべきであるという、前向きに考えるべきだというふうに私は思いますけれども、どんなもの、法人化については私も詳しくありませんが、法人化については、これ、ちょっと問題だといろいろあります。これも議論してみなきゃわからぬわけで、議論する前からこれはだめなんだと、こうおっしゃいますと、これは余り、ちょっとどうなのかなというふうに思いますけれども、どうなんでしょうかと、これが１点目であります。
２点目は、商工会館の建設です。これは長計では２ヵ所、優先事業の９番目に商工会館の建設というのがあります。この商工会館の建設の記述につきましては、これは割とわかりやすい、誤解しないと思う。「商工会館の改築については、設計と一部工事着工の予算を計上いたしました。商工業発展の基地として、また、市政センター等公共施設として一日も早い改築が実現出来るよう云々」と、こうなっている。これはよく、市民が見ましても誤解しないと思う。２６ページの方には「商工業の振興につきましては、市内の商工業者の活動の拠点としての商工会館の建設」ということで、これだけ見ますと、商工会館というのは商工会議所の入る建物だけ、というふうに知らない人は読んじゃいますね。
ですから、担当の方でどのような認識をされているかということなんですが、公の施設との関連、つまり法の２４４条に、私も１回言ったことありますけれども、公の施設の法の規定との関連で、商工会議所に市民が勝手に入ったり出たりするわけにはいかないんですね。これはやっぱり特定された施設、建物だと思うんですね。そこの参考には、住民が公の施設を利用することについて差別しちゃいかぬ、といったって、商工会議所を利用する方々は会員であるということになっているでしょうから、特定されるわけですね。そういった意味も含めて、これについてはやはり間違わないようにあれしませんと、記述欄につきましても誤解をするというふうに思います。ひとつ、それらについてはどのような認識を持っておられるのか、法との関係についてひとつ述べておいていただきたい。
ちなみに、商工会館の関係についての市長の答弁と部課長さんの答弁と若干ニュアンスが違って、いろいろあったけれども合意に達したというふうにおっしゃいましたですね。合意に達したということは、これはもう、設計やって、設計ができたら着工してもいいということに聞き間違えますね。ですから、その後、市長の場合は、実質調査をするのは勝手にやれというふうに言っていると、全く違うんです。ですから、そこあたりは非常にこれは重要なところなんですよ。何年もたってもなかなかうまくいかないということで、どうなるかこうなるか。予算計上しても流れるということでありますから、合意に達したら、これはもう、ことし着工ということになりますよね。市長の御答弁では、地主は「実質調査なら勝手にやれ」と、こういうふうな雰囲気の御答弁があった、現段階は。だから、部長さんの方はしょっちゅうやっておられるから、実は市長さん、そうおっしゃいますけど実は合意に達しているんですよと、こういうならそのようによくわかるんですね。その後に市長の御答弁がありましたので、そこは再度、御答弁をいただいておきたいと思うんです。ひとつお願いします。
24 【
財賀商工経済課長】 第１点目のセンターの設置にかかわる長計、それから基本方針の関係の方で、いろいろ研究するというふうな御指摘をいただきましたけれども、先ほど市長が申し上げましたとおり、センター化につきましては研究、勉強してまいりたいと思います。
25 【佐藤市民部長】 私がさっき合意に達したと申し上げたのは、それは間違いでございまして、まあ、これからの課題ということでございます。大変失礼いたしました。（「法との関係について、ちゃんと、どのような考え方、理解をされているか、公の施設の関係についてどういうものですと……」と呼ぶ者あり）
26 【鈴木委員長】 法２４４条にある公の施設の規定に関しての考え方。
27 【佐藤市民部長】 公の施設との関係ということでございますが、商工会館は商工会議所は当然市民が出入りできないわけでございますが、公の建物の一部として市民センターを開設していくということについて、そこに市民が出入りするということは、そういうことは可能だと思っております。
28 【小川委員】 あのですね、商工会館を建設するわけですから、それが公の施設との関係でどうなるかということについては、当然いろいろチェックされていると思って私、聞いてみたんですよ。これ、解説がいろいろありますので、時間がどのぐらいありますか、余りとれませんのであれしますけれども、２４４条の２項に「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない」ということがぼーんとあるわけですよね。商工会議所というのは、住民が入ろうったって入れない、拒まなきゃならぬ建物というか、１つの箱ですね、施設ですよね。３項には「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない」、これは難しい、非常に抽象的でわからないけれども、そういった法との関係についてきちっと整理をしておきませんとね、「どうなんですか」と言われたときに困っちゃうわけね。ですから、そういう意味では、何とかセンターと言われて、市政センターなんでしょう。市政センターって、ちゃんと議事録で部長さんが市政センターとおっしゃっていなかったので、市民センターとおっしゃったからね、困っちゃうわけですよ、これね。市政センターってやっぱり正しい名称で言ってもらいませんとね、これは、そんなのありませんよ、となっちゃうんだから、武蔵野市には。
ですから、そういうことで、これ、非常に大事なところなのでね、ただつくればいい、つくればいいというわけにはいかないんですよ。そういうことについても、やっぱり考え方をきちっとして、これだから大丈夫なんだと、こういうふうなことでいきませんとね、やっぱり市民からいろいろ言われても答弁できないというふうになりますので、それについてはひとつ明快な御答弁をいただいておきたいと思います。
勤労者福祉サービスセンターにつきましては、こういうものを国、都の補助金をいただいて、センターに格上げするというのかな、そういう場合には、国なり、都からどういった指導が来ているのか。あるいは市民の意見はどうなんだろうかということを十分把握をして、一定の議論をして、それから設立をすると、センターの名称でもいいですけどね、こういう手続が、私、必要じゃないかと思うんですよ。その議論を全くしないで、ぼーんといって、これから研究しますということではね、僕はやっぱりちょっとまずいのではないかと思いますよ。せっかく金が、補助金が来ているんだから。
ですから、そういうふうな姿勢でやっぱりやっていただきたい。これから研究しますということでは本当に困るんじゃないでしょうかと、こういうことを申し上げているわけですが、どうなんでしょうか。
以上でございます。
29 【
財賀商工経済課長】 まず、第１点目の商工会館の商工会議所が使用することについてでございますが、これはあくまでも市の責任において商工会館を建設いたしておりまして、商工会館の一部を商工会議所に行政財産の目的外使用として許可を与えるわけでございます。したがいまして、商工会議所には商工会議所に関連のある方しかお見えいただけないわけでございます。
次に、センター化の件でございますけれども、東京都並びに国の方針、それから指導等を勘案して研究しろということでございますけれども、これらにつきましては、昨年既に庁内におきましてセンター化検討委員会というものを設置いたしまして、一定の考え方を、委員会としての考えを示したわけでございますけれども、それを実施するかどうかについて研究、勉強いたしたいと思います。
30 【土屋市長】 ちょっと補足をいたしておきますが、商工会館の延べ床につきましては、一定の面積が出ております。3,０００ちょっとぐらいになるだろうと思っております。これは設計ですから、これから細かいことはあれして、おおむね3,０００ちょっとと、こういうことになります。3,０００ちょっとのうちには大体３種類の施設が入るんだろうと思っております。１つは、市政センターでございます。市政センターは公の施設というよりも行政上必要な施設でありますから、行政財産と、こういうことになるわけでございます。それから、商工会議所にお貸しする部分があります。これは、たびたび申し上げておりますように、無償で貸すと、商工業の業者のため無償で貸すと、こういうことは行政財産の一時使用と、こういう格好になります。それから、もう１つ、それだけで全部埋まってしまえばそれっきりと、こういうことになるんですけれども、3,０００平米ですから、他に設計していくうちにいろいろ残ってくる可能性がございます。こういう施設を例えばだれでも使えるような会議室のような使い方にした場合には、これは公の施設と、こういうふうなことになります。
したがって、商工会館には法的に３つの施設が入る可能性があると、こういうことでございます。しかし、公の施設は何かということについては、まだこれから。
31 【小川委員】 要望しておきますがね、
勤労者福祉サービスセンター、これの庁内の検討内容、そのまとめをひとつ見せていただきたい。全く私、わかりませんのでね、どんなことでどうなったのか、ひとつ提出していただけますか、委員長。要望して……。それを踏まえて、今度、予算計上されているわけですから、どんなふうな検討をなされたのかということについて資料として提出していただきたい。委員長、お願いします。
32 【土屋市長】 これは、例えば、さまざまな形で報告書をつくる、環境問題だとか、交通問題だとかといったような、外部の方々を含めて委託した、そういう性格のものと違って内部のいわゆる検討ですから、これは途中過程ですから、これらについては内部の検討としてさせていただきたいと思います。
33 【鈴木委員長】 そういうことですので御了承ください。
34 【有馬委員】 農業費のところで、聞いていいかどうか、ちょっとわからないんですけどね、生産緑地指定に関係して、買い取り請求の方、どうなんでしょうか。順調に対応できているのか。大変な問題だと思うんですけどもね。現時点までの状況でよろしいですけども、買い取り請求に対する対応はどういうふうになっているかということをお聞きしたいと思います。
それからもう１点、これも労働費のところで聞いていいかどうかちょっとよくわからないんですが、社会問題化していると言えば社会問題化している、学卒の採用内定取り消しの問題。１７日の都議会の特別委員会で我が党の議員がこの問題を取り上げて、一般紙等でも報道されておりました。そこで、本市においてはどうなのか。採用内定取り消しの問題ですね。本市の中にはさほど大企業と言われるようなものはたくさんはないわけですけれども、まあ、大どころと言われるところの系列に入るような企業もないことはないわけです。この問題を把握していらっしゃるかどうかですね、いらっしゃれば報告をしていただきたいと思います。
35 【土屋市長】 生産緑地の買い取り請求について申し上げますが、これは極めて総合的な判断を要する概念でございます。まず、生産緑地として指定した場合に何か売らなきゃならないような事情、法的な事情が発生した場合には買い取り請求を行うと、こういうことになります。これは都市計画法上の権限ですから、都市計画決定をした市に対して買い取り請求が来るわけでございます。これに対して市は都市計画上必要だから生産緑地にしたわけでありますので、何らかの計画を立て、これに対してその計画に従って価格交渉をすると、こういうことになります。
しかし、実際には価格交渉が折り合わないケースがございます。一定程度折り合わない場合には、これは、他に、一定の期間経過後に民間の方に売ることができる、こういうふうなことになるわけであります。いわゆる買い取り請求の不調ということがあるわけでございます。
こういうふうな法的な手続があるわけですけれども、１件、あるいは一、二件、そういう経過のうちに民間に売ったというようなケースもございます。
36 【
財賀商工経済課長】 学卒の内定の取り消しの状況でございますけれども、本市は都道府県並びに政令指定都市と違いまして、それらの調査の業務がございません。現在、窓口にもそういうふうな相談は参っておりません。
37 【有馬委員】 学卒の採用内定取り消しの問題なんですけどもね、そういう職権がないということですけれども、質問の答弁の内容によっては私は褒めてあげたいと思っていたんですけどもね、消極的と言えば消極的だと思うんですね。都議会でそういう論議がされたということは一般紙にもばっと出たわけですから、やっぱりその時点でも、本市はどうなんだろうと、職権の問題じゃないんですよ、これは。姿勢の問題なんですね。だって、高校の場合は職安を通しているわけですから、また当然学校の方も通りますけどね。職安、学校と、こう行くわけですから、職安に聞けばわかることですし、また、学校現場に聞いてもわかることですし。ただ、大学の場合は職安を通しませんからそういうシステムになっていませんからね。直接、これは大学と問い合わせをしてやらないとわかりにくい問題ですけれども、東京都へ聞いたっていいんじゃないですか、ああいう新聞記事が出たんだから。武蔵野市ではどうなんですかと。武蔵野市ではありませんと、そういうふうに把握しておりますというような答弁であればね、私は褒めてあげたいと思っていたんですけれども、全然そういうことは考えていなかったようですけれども、私がいろいろ問い合わせたところでは、幸いにして市内業者ではそういう取り消しということはないそうです。そういう意味で安心したんですけどもね。
東京都全体では、新聞でも御存じのように、１３企業で１３６人というふうに答弁されておりますよね。よく把握したものだなと思うんですけれども、それよりもこれよりも知事の姿勢というのが非常に頼もしいですよね。企業に対して事態の回避や改善などについて強く指導し、それから、もっとすごいのは、何か来年の求人票にその事実を明記する。こういうことも言っているわけですね、明記させる、来年の求人票に。ことしはうちの企業はこういうことがありましたと。そういうことを明記させる。また今後とも企業指導をより一層徹底したいと、非常に頼もしい東京都の姿勢だなというふうに思うんですけどもね、やはり市レベルでは関係ないことだというような消極的な姿勢ではなくて、こういう新聞報道がされたわけですから、その時点でもいいからやはりどうなのかなと、武蔵野市では。それぐらいのことはやっぱり考えて、把握できないことではないですから、していただきたいなと、そういうふうに感じました。これは要望としておきますので、今後の参考にしていただきたいと思います。
38 【
財賀商工経済課長】 御指摘いただきました件につきましては、これらの件すべて、今後関心を持って対処してまいりたいと思います。
39 【近藤委員】 ３点、質問したいと思います。
まず、勤労者互助会の件でございますけれど、先ほど市長に法人化の問題について消極的な答弁があったわけですけれど、長計には、互助会の事業の充実という方向で法人化を目指すと、目指すべきであるというふうな、長計にうたっているわけですよね。助役も長計の委員でしたよね。ですから、そういう点ですね、どのようにお考えになっているのか。法人化してマイナスになると言うんだったら、これ、長計自身がどうも納得できないというふうに思うんですけれど、その辺についてもう一度御答弁をお願いしたいというふうに思います。
次に、農業問題なんですけれど、農地の保全というのは、これは市民生活にとっても大変大事なことで、これも長計にうたっておりますけれど、確かに我々の生活にとっていろいろなプラスの面を、プラスという表現はよくないかもしれませんけれど、市民生活にとって本当に大事な問題だと思うんですね。ところが、生産緑地の申請、去年ずっと行われたんですけれど、その辺の国の方針といいますか、そこまで、私、突っ込んではいないんですけれど、何かやっぱり農地をつぶしていくと、端的に言えばね。もう市街化されたところには農地は要らないという方向で政策が進められているのではないか。ということは、農地を持っている方たちは、もう降りかかった火の粉を払う以外にないというような状況なのではないかなというふうに私は認識しているわけです。しかし、その認識の仕方が誤りであるかどうかそれは自分にもわかりませんけれど、こんなに「大事だ、大事だ」と言っているのに、何か農地を減らす政策がとられているような感じがしなくもないというふうに私は思っているんですね。
そこで質問なんですけれど、生産緑地を申請された方々は、これはもう３０年ということでいいわけですけれど、漏れたか、あるいは先ほど井口委員の質問もございましたけれど、追加申請についてはできるだけ農地を保全する方向で市長の方もお考えいただけないかどうか。また、ここまで行政が突っ込んでいいかわかりませんけれど、困っている方もいらっしゃるんじゃないかなと。つまり、生産緑地の申請もしなかった。しかし、再申請したらどうなのかなというような、そういうことでお困りになっている方もいらっしゃるんじゃないかな。そういう場合に、やっぱり市の方で行政の方で積極的に助言指導なさるお考えはないのかどうか。先ほど、財賀課長の答弁を聞きますと、何か追加申請の件はどなたもないというような、１件もないというような、たしかそういうような御答弁だったと思うんですけれど、何かその辺に手を打てないものかなと。やはり行政も市民も積極的に農地の保全ということをもっと打ち出していかないと、ますます緑は失われ、農地も少なくなるというふうに思うんですけれど、その点について質問したいというふうに思います。
それから、商工会館なんですけれど、光明が見えたのかなというふうに私は思ったんですけれど、その辺についてどうなんですか。一歩二歩前進しているのか、市長のお答えを聞いていますと、何かいまだに踏みとどまっていると、余り先に進んでないというふうに思うんですけれど、差し支えなかったら、その辺についてもお答え願いたいというふうに思います。
以上。
40 【土屋市長】 勤労者互助会の法人化ということが長期計画に書いてあるけれども、市長は消極的なことを言っているけど、これじゃあ長計の方針と反するじゃないかと、こういうことですが、反するとまではいかなくても、ちょっといかがなものかと、こういうことですが、そうとられたとすれば、これはいかがなものかと思っているわけでございますが、これは長計のときに書いたときには、まだ内部の検討も途中でもありましたし、それに国の方針が、具体的に言うと労働省の方針が勤労者センターをつくってくれよと、こういうふうなことで来ているわけでございます。法人化してくれよと。ただ、いろんな条件がございましてね、例えば御存じだと思いますけれども、都内の中でも大田区なんていうのは極めて工場だとかそういうところが多いわけであります。川崎や何かに隣接してですね。こういうところは、何といっても中小企業対策というものは最大の課題の１つですから。ところが武蔵野市のような場合には、確かに中小企業、あるんですけれども、別に団地があるわけじゃない、中小企業団地があるわけじゃない。それから、主としてうちに入っている中小企業の会員の中には、お医者さんとかそういうのが多いんでしょう。職種も多様でございます。つまり、工業型のあれがずっと入ってて、それがほとんどというんじゃなくて、商店型があったり、あるいは工業もあったり、それからお医者さんや歯科医師さんもそうですが、飲食も入っているし、いろいろなタイプが入っているわけです。ですから、問題は、これらの人たちの福利厚生を一生懸命やるということが大事であって、法人化することが目的じゃないんですから、そうですね。なぜ、法人化するかと言えば、こういう勤労者の福利厚生が進むために法人化すると、こういうことになるんですけれども、じゃあ、法人化した場合にどうなんだというと、確かに補助金が来るんです、幾らか。しかし、先ほど言いましたように、極めて会議のための会議みたいなものが多くなる。会計も複式簿記になる、財団法人化により。そうすると専門家の何とかにアドバイスとか、そのためのコンピューターを入れろとか、ソフトを入れろ。事ほどさようにそういうことってありますから、よく、もうちょっと慎重に考えたい。大体、毎年、例えば先ほど言いましたように、文化事業団なんかの場合には毎年４億とか５億とかって、そういう単位の金を使います。しかも、あれだけの１万数千平米の建物の維持管理します。対外的にも外務省とやったり、あるいは東京都とやったり、文化事業団、ほかのあれとやったり、それからほかの市長といろいろやったり、そういうふうな実質的な活動が中身があるわけですね。
ところが、これをやっても、せいぜい使う金というのは3,０００万とか4,０００万、こういう金ですから、任意団体でも十分できるわけです。だから、いたずらに事務部門をふやした方がいいのか、あるいはそうじゃなくてもっと柔軟な対応ができるのがいいのか、これは典型的なのは、先ほど申しましたように、国際交流協会、任意団体であるがゆえに、例えば飛び込みの相談や何かを受けて柔軟に機能的に対応できているようなところ。したがって、法人化しないと、こういうことを言っているんじゃなくて、法人化についてはもうちょっと慎重にやってみたい。ただ、福利厚生を充実させていくと、こういう方向については、私はそのとおりだと思っています。
次に、農地の保全については、これはなかなか難しいものがあります。例えば、私どもは農地の保全をするということで基本を固めておりますけれども、生産緑地の指定を受けなかった方は何らかの思惑があって受けなかったわけであります。これは都市計画法上の権限ですから、そうむやみやたらと相手に合わせて、御都合を、「ああ、そうですか」と、「あなたの御事情変わりました、じゃあ、こっちの方も、一応締め切りを過ぎたんだけれども、じゃあ、やりましょう」と無原則なわけにはいきません、法ですから、法の執行ですから。
したがって、これらについては慎重にやりながらも、先ほど課長が言いましたような理由に基づいて、該当するものがあればやっていきたいと、かように考えております。
次に、商工会館については光明が見えたのか見えないのかということにつきましては、細かく、いつ、どこでどうだとは申し上げられませんが、少なくとも１年前ぐらいから見ると光明が見えたと、こういうことを申し上げておきたいと思います。
ただ、私が、現在は──先ほど申し上げたのは、例えば地質調査をしたい。それは、地質調査を「いいですよ」と言うと向こうは一定の同意を与えたことになりますから、相手の弁護士さんがいらっしゃいますから、「いいですよ」とは言わないけれども、「まあ、おやりになるならそちらの責任でやってください」、こういうことでございます。実際に私も何たびかお寺さんにも会っておりますし、助役も会ったりしておりますから、少なくともこの前よりもはるかに前進していると、こう考えています。
なお、これに伴ういろんな民事上の問題が出てまいります、契約更新。こういうことの具体的な交渉に入ろうじゃないかということで、こういう話にまで来てますから、かなり、そういう意味からすれば前進と、このように考えています。
41 【畠山委員】 細かいことですが、何点かお伺いします。１つは、労働費がかつて失対事業だけのために設けられたことを考えますと、勤労者対策という形で、この款に載っているということは勤労者に対する施策の前進かなというふうには思うんですが、今回、勤労者互助会が
勤労者福祉サービスセンターとして変わるということですが、それは実際には商工課の中に置かれるのかどうかですね。商工会議所か何かに事業委託するのか、そういう点のもう少し細かいことを教えていただきたい。そして、なぜ、
勤労者福祉サービスセンターというふうに「福祉」という名前が入ったのか、それをまず第１点、教えていただきたいと思います。
それから、勤労者融資あっ旋事業の減額というのは、利子が低くなったために減額をしているのかどうか、その点も細かく教えていただきたいと思います。
農業費の中で、市民農園の拡大については、今回ふえるのかどうか。さらに、その市民農園をもっとふやしてほしいというのは非常に市民の声も強いわけですけれども、その点について。
それから、学校給食の残滓のコンポスト化というのをやるようですが、そういうのとその堆肥をそういう市民農園やそのほかの市の畑で使うようなことが、連携プレーが行われるのかどうかですね。実際にコンポストと言いましても、行き先がなければ行けないわけですから、それが大変どこでも難しいようです。今回は、そういうことでは初めての事業ですが、そういうことが、農業従事者との連携がどうとれているのかということをお答えいただきたいと思います。
それから、お風呂屋さんの問題です。お風呂屋さんの煙突の煙が黒いすすが上がっているということが、また別の住宅なんかでもいろいろ苦情があったりいろいろするんですけれども、毎年お風呂屋さんに対する援助が、支えが大きくなっているということは大変うれしいんですけれども、ことし、施設修理についてはどれだけふえるのか。それからそのほかのレモン湯、菖蒲湯、いろいろありました、今年は子供たちの入浴ですか、そういうのがふえるというんですが、どういう形でサービスがふえるのか、もう少し詳しく教えていただきたい。つまり、ここの費目の中には、市報の掲載なんかはもちろん総務費の中で、広報広聴費ですか、そっちの方ですけれども、実際にはそういう形だとか、不老体操だとか、いろんな形で実際にお風呂屋さんの営業を支えると、こういうふうにもなっていると思うんですが、全体としてどれだけのお風呂屋さんに関する施策があるのか。ことしは子供たちの事業というのはどういうふうな形でふえるのかですね、もう少し細かく教えていただきたいと思います。
それから、消費者ルームの活用です。これは私も使わせていただいておりますけれども、場所もいいし、大変使いやすいし、いいところです。東京都の連携も非常に活発に行われているということを評価したいと思いますが、消費者生活モニターの催しの中でも、プリペイドカードだとか、クレジットカードの問題だとか、いろいろやられています。しかし、私思うのに、やっぱり青少年に対してクレジットカード問題だとか、そういうことは教育しないと、大人になってから幾らやってもなかなか難しいんですよね。だから、むしろ高校生ですか、中学ではどうかなとも思いますけれども、そういう高校生、青年というんでしょうか。そういう人たちに向けて、何かこうしたクレジットカードの問題、そういうプリペイドカード問題とかというようなのは、もっと心得として教育をする必要があるのではないかと思いますが、どうお考えになっていらっしゃるでしょうか。まず、それを伺わせていただきたいと思います。
42 【
財賀商工経済課長】 まず、
サービスセンターの事務所の設置場所でございますけれども、一応、商工経済課の現在のところで事務所を設置する予定でございます。
それから、
福祉サービスセンターの名称でございますけれども、これは労働省の通達がございまして、この名称につきましては、それぞれ
福祉サービスセンターという名称を設置しなければいけないということではなくて、これはそれぞれのセンターが任意に名称をつけても構わないと。ただ基準として
福祉サービスセンターというものを使うというふうな一定の基準でございます。
それから、利子補給の減額でございますけれども、これは利子補給につきましては、借用期間中に市が補てんする金額でございます。したがいまして、平成５年度の予想は昨年度と同じでございますけれども、もう既に既貸付分の累計が少なくなっているために減額したものでございます。
次に、市民農園の拡大でございますけれども、現在は５園で５３７区画ございますけれども、将来、この市民農園の拡大につきましては、農地提供者があれば拡大をいたしたいと考えております。
次に、コンポストの利用でございますけれども、学校給食のコンポストの利用につきましては、商工経済課、農政の方ではちょっと、この協議の中に入っておりませんので、これらのコンポストの利用方法がどのような形で農地で利用されるかということは承知しておりません。しかし、近隣でコンポストの提供があるのでございますので、極力、市の農協の生産者等々と協議いたしまして利用するように図ってまいりたいと、このように考えております。
次に、お風呂屋の件でございますけれども、修理につきましては１件の修理費の２分の１、５０万円限度を支給いたしまして、本年度は４００万円、これは、そのように考えております。
次に、柚子湯、菖蒲湯、レモン湯につきましても同じ規模で行います。また、本年度から将来の利用者の拡大のために、月１回、お風呂の日を設置いたしまして、中学生以下の利用者につきましては無料で入浴をしていただきます。それに要する実費相当額をお風呂屋さんに交付いたします。これが４８０万円でございます。１６軒で１ヵ月２万5,０００円の１６軒で４８０万円計上いたしました。
次に、ルームの利用でプリペイドカード並びにクレジットカードの関係でございますけれども、消費者行政が直接これらの少年並びに子供たちを対象にした施策は行っておりませんけれども、毎年１回、学校の教職員を対象にいたしまして、消費者教室の方で教職員対象の消費者講習会を開催いたしまして、教職員の皆様方にこの講習を通じて子供たちに御指導していただく、このようなことをやっています。
以上です。
43 【畠山委員】 なぜ
福祉サービスセンターになったのかと伺いましたのは、老後福祉の方でシルバー人材センターというのがあるんですよね。これは就労のあっせんですから、勤労者互助会はもう既に就労していらっしゃる方の福利厚生ということですから違うと思うんですよね。しかし一方、シルバー人材センターというのは老後福祉の中にありますが、就労のあっせんはするけれども福利厚生は別と、こういうふうになっていますね。両方が、どう言うんでしょうかね、一生懸命シルバー人材センターで働いていらっしゃる方のサービスも
勤労者福祉サービスセンターですか、そういうところのサービスが受けられると、これは非常にいいですよね。
同じように、就労していらっしゃる方の福利厚生、就労のあっせんという違いはありますけれども、労働費という費目の中に款の中に両方とも入る性格のものなんじゃないですか、これはね。それはどうなんでしょうか。私は、随分前から労働費という款は失対事業だけだったという、そういう面があるんです、延々と。ほとんど質疑もなく決まったように失対労務費ということで載せていたという時代が長かったですよね。でも、こうやって働く人たちのサービスが拡大するのはとてもいいことだと思うんです。だったら、シルバー人材センターなんかもそういうところに入るんじゃないのかなと。そうすると、全体として、市民の就労だとか、働いている人の福利厚生だとか、そういうことがずっと広がるのではないだろうかというふうに思ったわけなので、じゃあ、シルバー人材センターは労働費に入らないんだろうか。約１億使っていますよね、予算を。ことし9,４４９万円ですか。勤労者互助会よりも予算としては多いわけですけれどもね、そういうのはどうなんだろうかということです。
それから、農業費の中のコンポストの問題で、堆肥はふえるけれども、これからね、それはずっとふえていくと思うんですよ、堆肥は、コンポストやって、肥料はね。だから、そういう有機栽培だとか、いろんなことの中では農業関係で連携プレーをやっていかないと、コンポストやっても、あと行き場所がないというようなことになってくるわけでしょう、それはね。だから、やっぱりその辺の連携プレーというのをきちっとやっていただきたいと思うんです。それは費目が違うと、学校教育費です、清掃費ですと、こういうことではなくてね、それは受け身じゃなくて積極的に対応していただきたいというふうに思うので、その構えを伺いたかったのです。それを再度伺わせてください。
44 【土屋市長】 シルバー人材センターの予算は、民生費の中の社会福祉費の中に組んでおります。これらについては労働対策的な意味があるんじゃないかと、こういうことですが、まさにおっしゃるとおりだと。こういうものは恐らく今後さまざまなことで錯綜してきて過渡期になるだろうと思っております。と申しますのは、つまり、これはまたね、畠山委員さんもよく御存じのとおり、例えば高齢者対策をやっていくと社会参加の中にはかなり生涯学習的な要素が入ってくる。これを民生費で組むのか、教育費で組むのか。それから、高齢者の４大悩みの１つは住宅ですから、例えば住宅対策をやるという場合に、武蔵野市老後福祉課の中でやるのか、あるいは住宅対策課みたいなところでやって、建設省系統でやるか、これはさまざまなやり方がある。例えばシルバー人材センターの問題について言えば、最初は──東京都は住宅局で対応しております。最初は、老後福祉でいろいろやっていたのがだんだん振りかわった。しかし、武蔵野市の場合にはまだ老後福祉でやっている。このようにさまざまな形で所属の、事業によって、例えば高齢者を対象にしているなら高齢者福祉でやるのか、あるいはそれを事業の性格別に分けてそれぞれ割り振るのか、今後の課題だろうと考えています。よく、ですから私が冗談で言ったのは、もし何でも高齢者といって１ヵ所でやるとすれば、老人福祉部住宅課とか、老人福祉部社会教育課とか、老人福祉部文化課とか、こういうことになるよと、これを割り振りなさいと、こう言って、まず本来の割り振りをやりまして、例えばシルバー聴講生なんかの場合には社会教育で持っているため生涯学習。こういうふうな振り分けというのは今後起こってくるだろうなと思っておりますが、現在はそういう傾向でやっています。
45 【畠山委員】 再度、その件の話なんですけれども、こういうことがあったんです──つまり、高齢者の方で御夫婦で営業していらっしゃる商売の方が勤労者互助会に入っている。その方々とお相撲を見に行くとか、あるいは市の行事のときに割引があるということですね。ところが、シルバー人材センターの人たちはそういうサービスがないわけですね。じゃあ、互助会というのはいいなあと、こういうふうになって、だったらお互いに何か連携し合うようなものがあったらいいんじゃないかと。こういうことが実際の話としてもありました。そういうことで、ぜひいろいろこれからの社会の発展とともに変わってくるいろんな制度の中での連携というのをぜひ今後もお考えいただきたいというふうに思っておりましたので、質問したわけですので、真意をぜひお酌み取りいただきたいと思うんです。
46 【土屋市長】 それはなかなか難しいと思います。勤労者互助会ができたというのは、端的に言えば中小企業に勤める人は福利厚生が、大企業や公務員ほどいわゆる福利厚生が充実していないと。だから、福利厚生が充実していない部分を充実しましょうと、こういうふうなことでございます。これは、畠山委員さんのおっしゃっていることは日本の社会構造にも関することなんですけれども、オーバーに言えば。今までは少なくとも会社主義、ないしは企業単位とか組織単位でさまざまなレクリエーション活動なども行っておりました。例えば、現在でもそうですけれども、ＪＲの皆さんには陸上競技場を借りていただいて、そこでＪＲの中の運動会だとか、親睦会をやっています。武蔵野市でも、かつては、つまり武蔵野市という生産単位、生産企業じゃありませんけれども、サービス企業、こういう単位でもって運動会をやったり、さまざまな福利厚生をやったりしているわけでございます。これが、ヨーロッパなどは完全にあくまでも賃金があって、あと福利厚生なんかは個人でやりなさい。したがって、地域によってクラブをつくったり、あるいはそれが趣味の会であったり、完全にそういうふうになっているわけですね。
ところが、今、日本の場合には、社会保障もそうでありましたけれども、やはり大企業先行型でございます。日本の社会保障というのは新日本製鉄から始まったと言われるぐらいなんですけれども、これなどもやはりごく一部の人しか対象にしない労働保険でした。したがって、そういうドイツのビスマルク流の労働保険から始まったいわゆる社会保障制度が生産単位別、企業とか、公務員とか、そういうふうに構成されてきましたので、なかなか、今言ったような問題が起こるのではなかろうかと思っております。今後の研究課題に……。
47 【本間委員】 ２点ほどお伺いしたいんですけれども、１点目は、パート労働者の方々の問題なんですけれども、市長は総括のところでも武蔵野市の不況の問題は余りないというようなお話がありましたけれども、本会議の中でも私どものいろいろな市民の方の御相談の中で武蔵野市の一番の大手である横河電機でパートの方の解雇というか、首切り問題の御相談をお受けいたしまして、いろいろとお聞きしましたら、数十名の方々の問題にもなっているというようなこともございましたし、私の知り合いの方も母子家庭なんですけれども、６日働いていたのが不景気になってきたので３日にしてほしいと言われて、どうしたものかというような御相談を受けるというような形で、一番やはりパートとか、そういうところにいろんな問題が出てきているというように実感として思っているんですけれども、武蔵野市としては、パートの方々の相談活動というのをどのようにされていこうとしているのか、それをお伺いをしたいというように思います。
それから２点目は、商工会館の建てかえ問題ですけれども、これは、建設費は商工会議所からは１円もお金が出ないんでしょうか。そこのところをお伺いしたいというふうに思います。聞くところによりますと、商工会議所の方でも建てかえということではお金を貯めていたというようなお話もお伺いしているんですけれども、その辺でどういうようになっていらっしゃるのか。武蔵野の施政方針を読みますと、２１世紀の武蔵野市、街づくりの目標としては、自立と互助と公助、というように書かれておりまして、まず自立が先、そしてお互いに助け合って最後が公が助けるというように、一番最初の街づくりの目標のところに書かれているわけですけれども、今回の問題ではどうも武蔵野市が中心で商工会議所には無償でお貸しするということが市長の御説明にもありましたけれど、その辺での考え方というのをお伺いしたいと思います。
48 【
財賀商工経済課長】 パート労働者の相談の窓口の開設ということでございますけれども、パート労働並びに労働者の相談につきましては、労働基準監督署並びに職業安定所の方で実施しておりまして、市の方で直接御相談に応じた場合には、それぞれの主管の官庁の方に御案内をしております。
それから、それぞれの所管では、「パートタイマー１１０番」だとか、それぞれの時宜に合った施策を行っておりまして、市の方で窓口は設置しておりません。
49 【土屋市長】 商工会館の建てかえについては、現在のところ建設費は市が基本的に持ちたいと、こういうふうに考えております。
50 【本間委員】 パート労働者の問題は、いつも課長が御質問すると、そういうよいお答えになるんですけれど、もう少し、これからやはり市民の皆さんのいろんな問題、出ておりますので、拡充するという意味で、そういうことについて研究ができないのかどうかということを、これは私どもの会派だけではなくて、ほかの方たちの中にも質問として出されていると思いますので、ぜひ研究をしていただきたいなというのが１点と、２点目の、今の御答弁ですけれども、商工会議所としても建設というところではお金を積み立てていたという話もお伺いしているものですから、市長の基本的ということは、話し合いの中では、そういう金を出すということも話し合いの中にあるのか、基本的というのはどういうことなのか。自立と互助と公助という考え方が進められているというところでは、どうも高齢者には自立というように要求されているようですけれども、商工会館の建てかえについては、それが一番最後の公助というのが先に来たことについてどういうように考えたらいいのかということをお伺いしているので御答弁いただきたいと思います。
51 【
財賀商工経済課長】 最初のパート労働者の関係でございますけれども、パート労働につきましては、労働省から発せられました「パートタイム労働者の処遇及び労働条件等について考慮すべき事項に関する指針」という、これが大きな基本になっておりまして、私どもといたしましては、このような労働省から発せられました指針がそれぞれの事業者において徹底されるように、今後進めてまいりたいと、このように考えています。
52 【土屋市長】 商工会館の話を少し、今まで長い間してきたので簡単に申し上げましたが、もう１回、大事なところですから繰り返し申し上げますが、まず、全国的な傾向を見ますと、さまざまな形でございます。例えば、市が土地を無償提供して、そこに自力でいわゆる商工会議所を建てる。その場合には、市は土地を無償提供するだけであって、あとは商工会議所が建てた建物は、転貸ししたり活用したり、それは自由にしてくれと、こういうのもあります。それから、市が土地を提供してその上に商工会議所とそれぞれお金を出し合って、いわゆる合築をして区分所有する場合もございます。さまざまな形があるんですけれども、この際、権利関係をすっきりしたいと、こう考えております。その最大の理由はこの土地は借地であると、こういうことでございます。借地の上に商工会議所が建っているというのは極めて例が少ない。当然、借地であるということは地主さんがいるわけですから、地主さんと借地権者、借りたのは一体どこなのかと、こういうふうなことになるわけですね。これは、武蔵野市の地べたならばこれは明快なんですけれども、借地でありますから、これがお寺さんですけど、お寺さんと、借りたのが一体どこなのかと。これは武蔵野市が借りたと、武蔵野市はこう考えているんですけれども。ところが、武蔵野市の場合に、過去の経緯を見ますと、この現在の会館をつくったときは、武蔵野市もちょうど人口急増期に当たり、さまざまな形で例えば学校教育施設をつくったり、それから福祉施設をつくったり、上水道、下水道、道路をつくったりというのが、そういう基礎的な、いわゆる都市基盤整備に追われているときだったわけで、なかなか商工会館まで手が回らなかったというのが実情だと思っております。
そこで、商工会館を建てる際に、商工会議所の会員の寄付によってつくったという事実がございます。しかし、商工会議所の会館の寄付というのは市に対する寄付じゃないと税制上の問題があったために、でき上がったものは市に寄付しますということになっていたわけです。ところが、市に寄付を受けたのか受けないのかということはかなり難しい問題でありまして、受けたような受けないような、受けたのならば市として登記をしているはずですね。あるいは設置条例が通るか、どっちかであります。ところが、設置条例もないし、登記もない。第三者に対抗できない。その上、地代相当分と称してさまざまなことをやっておりましたし、さらに商工会議所が商工会議所の経営を安定するために、民間企業にその一部を貸しました、御承知のとおり、ナショナル住宅という。そうすると、そこのナショナル住宅に貸した収入というのは商工会議所の収入になっているんですけれども、これは一体どういうことなのかとか、この部分については、お寺さんの場合には、借地権として入ってくる事業のうちの収益事業じゃない場合には、これは税法上の特典がありますけれども、収益事業として認定されると、それは収入が課税対象になります。こういうさまざまな問題を抱え、つまり、今建っている建物の所有権が一体どこにあるのかということが必ずしも法的に明快じゃないわけです。あの建物は武蔵野市のものなのか、商工会議所のものなのか、商工会議所のもののようでもあります、転貸ししていたんですから、長い間。しかし、お寺さんに言わせると、借地権は武蔵野市に、契約、借地権を契約したんだから、商工会議所と契約したんじゃありませんよと。そういうあいまいもことした複雑な関係が続いており、そういう問題がすべからく権利をふくそうさせ、感情問題にまでなってしこりになっている、いろんな。
だから、こういうふうなあいまい行政を今後やり続けるということについては、後々の市政を担当する市長と、後々の市政の大筋を特定する市会議員の皆さん、市議会にも迷惑をかける。この際、商工会館の建てかえに当たっては権利関係をすっきりさせたいと、私、こう考えております。それが後に対する責任を持った行政だろうと、このように考えております。
そこで、この権利があるのかないのか、所有権があるのか、転貸権があるのかどうかということについては、これは最終的には裁判を延々やって決着つく問題であります。地主さんと、借地権者である武蔵野市と、転借権者である商工会館と３者が泥沼になった裁判をやらなければこの権利関係は決着しない。恐らく１０年も２０年もかかるでしょう。最高裁まで行くでしょう。こういうふうなことであるので、そのことをみんな、３者がそれぞれ言い合ってたらば、一向に前向きな議論にならないから、この際、私は、借地権は市にありと、この借地権行使、行使ということは建物を建てかえるということですから、借地権を行使することに当たっては市が責任持ってやると、こういうふうなことで商工会議所の皆さんも納得してくださいと。じゃなければ後々まで尾を引いていつまでたっても感情問題までめぐって、先へ進まないと、こういうことを申し上げているわけです。大筋においては、商工会議所も市長と市を信頼して、市というのは市議会の皆様も含めて、市を代表する市長、そして方向を決定する市議会の皆さん、こういう方々を信頼して一定の決着をつけることにやぶさかではないよというのが商工会議所の考え方でございます。
したがって、前向きの論議をするためには、やっぱり借地権は市があると。市が責任をもってこれを建てかえると、こういう観点でいかなければならないと、かように考えております。
53 【中里委員】 それでは１点だけ質問をさせていただきます。
花き技術センター、これは非常にいいことで、市の緑化推進にも非常に貢献してきたと思うんです。最近になりまして、都道があそこへ来るわけですね。伏見通りの延長になってきます。ちょうど全面的に当たるようでございますけれども、そこが当たるときですね、もう都道の買い取りの交渉はかなり行っていると思います。ここが来たとき、どこへ移すかとか、またその存続のことについて、ぜひ存続をしてもらいたいと思うんですけれども、そういう話はしているのかどうか、お聞きしたいと思います。
54 【
財賀商工経済課長】 現在、お借りしている花きセンターは御案内のとおり都道の買収の適用になっております。いつごろまで買収が完成されるかというのは、まだ細かい日程は決まっていないようでございます。いずれにいたしましても、花きセンターが都道に買収されてなくなるというふうなことになれば、やはり代替ということを考えなければならないと、このように考えております。
55 【鈴木委員長】 以上で労働費、農業費、商工費の質疑を終わります。
休憩いたします。
○午後 ０時０７分 休 憩
──────────────────────────────────
○午後 １時２０分 再 開
56 【鈴木委員長】 休憩前に引き続き再開いたします。
第８款土木費の説明を求めます。
57 【小林建設部長】 第８款土木費について御説明申し上げます。
説明書の１１７ページをお願いいたします。
説明欄に沿いまして主な事項を御説明申し上げます。
第８款土木費１項土木管理費１目土木総務費、これは土木事業の共通事務に要する経費でございます。人件費、事業費、備品購入などの減によりまして、対前年比2,２４７万7,０００円の減でございます。
一般管理経費の人件費につきましては、管理課、交通対策課、建築課の職員５８名分でございます。
説明欄、下の方に参りまして、補助金につきましては、都営住宅、住宅・都市整備公団住宅の１４団体、1,６０３世帯に対する集団住宅共益費の補助でございます。
１１８ページをお願いいたします。
中ほどの２目交通対策費、これは交通安全施設の整備、自転車駐車場の整備及び管理、放置自転車の整理及び移動、交通安全教育及び啓蒙等の交通安全対策事業、違法駐車対策事業に要する経費でございます。
武蔵境北口関係の自転車駐車場の建設が完了いたしまして、工事請負費は減でございますが、委託料、吉祥寺南町及び御殿山の自転車駐車場建設に伴う負担金の増によりまして対前年比１億1,９２３万6,０００円の増でございます。
一般管理経費の人件費につきましては、交通安全対策会議、交通安全対策協議会の委員、幹事２９名の報酬でございます。
委託料の市民交通量調査につきましては、３年ごとに市内の主要交差点３４ヵ所の交通量、渋滞の多い１０ヵ所のところの調査を実施するものでございます。
コミュニティバス実施調査は、市民交通システム検討委員会の報告に基づきまして、だれでもが利用しやすく、市民の交通システムづくり、コミュニティバスの運行などについて調査をするものでございます。
負担金につきましては、生活保護者及び公私立の小中学校の児童生徒１万2,３３５人分の交通災害共済の加入金でございます。
１１９ページをお願いいたします。補助金につきましては、武蔵野交通安全協会への通常の補助金及び制服購入の補助金。
路線バスの運行につきましては、武蔵境駅・市役所間の路線バス運行に関しまして、施設の改善、運行改善のための補助金でございます。
交通安全施設の新設、補修経費の中で、交通安全施設設置工事費につきましては、前年度に引き続きまして、表の記載のような工事を行うものでございます。
表の一番下の、高輝度道路表示はセラミック製の厚み１ミリから1.５ミリのものを路面に張りつけまして、自動車のライトによる光の反射が強いものですので、夜間の指示がしやすくなるものでございます。
下の方に参りまして、自転車対策経費の人件費は、自転車対策審議会の委員報酬でございます。
自転車整理員等賃金につきましては、自転車の整理、移動、保管、返還作業員の賃金です。
１２０ページをお願いします。
委託料につきましては、武蔵境駅北口自転車駐車場、武蔵境駅北口第２自転車駐車場、吉祥寺自転車駐車場の管理運営。それから吉祥寺駅、三鷹駅北口、武蔵境駅３駅周辺の自転車の整理、移動の業務、放置自転車の海外に譲与するための自転車の整備と市から横浜までの輸送業務。一番下の自転車利用者実態調査につきましては、吉祥寺駅、三鷹駅、武蔵境駅で自転車の利用者に利用目的、居住地などを聞き取り調査を実施し、あわせて駐車場の状況を把握しまして、今後の条例のあり方などの検討の資料にするための委託料でございます。
自転車駐車場、移動場所土地借上料につきましては、市内の１４ヵ所、約１万２００平米の土地の借上料でございます。
自転車駐車場等整備工事につきましては、吉祥寺本町二丁目８番先に自転車約２６０台収容の駐車場の整備、境南町二丁目１番先に収容能力自転車約４２０台の駐車場の整備、関前四丁目１４番先に撤去した自転車の保管場所、海外譲与用自転車の保管場所を整備するなどの工事費です。
負担金につきましては、表の１番上、御殿山自転車駐車場増設工事は、既存の自転車駐車場の南側の御殿山一丁目６番先の土地約５６９平米に地下１階、地上２階、屋上を含めて４層利用の自転車駐車場を建設するものとして、収容能力は自転車約５５０台、バイク４００台を予定しております。構造は鉄骨づくりを予定しております。
表一番下、吉祥寺南町自転車駐車場新設工事は平成４年度に予定いたしたものを諸般の事情によりまして５年度に建設することにしたものです。半地下１階、地上３階、鉄骨造で一部鉄筋コンリート造でございまして、収容能力は自転車約1,３００台、バイク約６４台の収容できる施設を建設するものでございます。この２ヵ所の駐車場は自転車駐車場整備センターに建設をお願いするため、この自転車駐車場整備センターへの負担金でございます。
違法駐車対策経費は、吉祥寺駅周辺の重点地域で、違法駐車の防止の指導、啓発を本年度も引き続き実施するもので、この経費でございます。
１２１ページをお願いいたします。
第２項道路橋梁費第１目道路橋梁総務費、これは道路橋梁事業に要する経費でございます。人件費、備品購入費、道路台帳の補正委託の減によりまして、対前年比1,０１３万9,０００円の減でございます。
一般管理経費の人件費は、管理課道路台帳係、道路課の職員計１８名分でございます。
道路台帳整備経費の委託料は、道路台帳整備に伴います測量委託でございまして、市道の７路線、延長2,５００メートルの道路境界の確定図及び敷地構成図の作成、境界先の図と市内一円の道路台帳の補正を行うものでございます。
１２２ページをお願いいたします。
第２目道路維持費、これは道路維持補修及び道路側溝などの清掃に要する経費でございます。道路案内標識などの補修費用の減によりまして、対前年比８２３万円の減でございます。
道路維持管理費の中の、道路維持補修工事費は、交通安全施設のガードレールなどの補修、道路の路面及び排水施設の維持・補修、道路案内標識など道路附帯施設の補修工事に要するものです。
道路清掃経費の賃金につきましては、直営事業として実施しております路面の清掃及び側溝、雨水ますなどの清掃作業に従事する就労者の賃金です。保険料は、この就労者の社会保険、労働保険です。
報酬費は、就労者の夏季、年末の報償金です。
委託料につきましては、表の道路清掃は、歩車道の区分のある道路、道路の中心延長で約１8.５キロメートル、施工延長約３５キロメートルの道路を毎月２回、１０月、１１月、１２月の落ち葉の多い季節は１回追加しまして、年間２７回、機械清掃を実施するものでございます。
排水施設の清掃は、雨水ますを約4,６００ヵ所を年２回の清掃と、側溝を延長約1,３００メートルを清掃するものでございます。
歩道ブロック舗装清掃は、吉祥寺駅、三鷹駅の広場などの歩道の段の段差を清掃するものでございます。
汚泥処理業務は、直営事業で実施しております道路の清掃、側溝の清掃で発生した汚泥などは産業廃棄物となりますので、この処理を委託するものでございます。
１２３ページをお願いいたします。
３目道路新設改良費。市道及び私道の舗装、Ｌ形、私道補助工事及び都費補助による道路改修に要する経費です。
道路新設改良事業の工事費につきましては、表に記載のような工事を行うもので、主要な道路２０路線の道路改修工事を初め、市内の身近な生活道路の整備１０路線、延長約１万５１０メートル、道路面積にしまして約４万2,０００平方メートルの道路の整備を実施します。
道路新設改良事業施行箇所につきましては、予算参考資料４９ページの図面を御参照いただきたいと存じます。
道路排水施設事業費につきましては、東京都が施行いたしました流域下水道の野川第２幹線の雨水管が進捗いたしまして、暫定的に雨水の流入が可能となりましたため、昨年境南町五丁目から面的に道路の排水施設整備事業を進めてまいりました。本年度も引き続きまして面的整備を実施してまいります。本年度は境南町一丁目の区域及び境南町二丁目の一部の区域を面的に整備をしてまいります。
工事量につきましては表に記載のとおり。道路延長にしまして約3,１５２メートル、Ｌ形の施工約6,０８０メートル、舗装面積にしまして約9,７２０平方メートルの工事を実施するものでございます。
道路排水施設事業の施工箇所につきましては、予算参考資料５１ページの図面を御参照いただきたいと存じます。
なお、この道路排水施設の整備をいたしましても、大雨、豪雨のときは野川第２幹線に流入させる接続管の口径を相当絞って接続してありますことから、道路冠水などが発生するおそれがございます。
下段の方に参りまして、４目橋梁費、これは橋梁改修、維持補修に要する経費でございます。本年度は桜堤二丁目６番先仙川にかかっております桜一の橋の改修を予定しております。橋梁改修事業箇所は予算参考資料５３ページの図面を御参照いただきたいと存じます。
次に、５目街路照明費、これは街路灯の整備に要する費用です。市道１７号線の美装化工事が完了したことから、対前年比3,２４６万円の減でございます。
街路照明新設及び維持管理費で１２４ページへお願いします。新設・補修工事費は、市内一円で老朽化しました水銀灯の建てかえ、水銀灯の灯柱の塗りかえ、一部水銀灯、蛍光灯の新設・補修などの工事に要するものです。
委託料につきましては、水銀灯の灯具の清掃を約２００灯を実施するものです。
電気料につきましては、既設・新設の水銀灯、蛍光灯などの街路灯など約6,６６０灯分の電気料でございます。
以下、都市開発部長と交代いたします。
58 【遠藤都市開発部長】 続きまして、３項都市計画費について御説明いたします。
１２５ページをお開き願います。
１目都市計画総務費でございますが、節に基づきまして主なものを申し上げたいと思います。
１節報酬でございますが、都市計画審議会委員、それからアメニティ都市づくり委員、国土法の嘱託員等の報酬費でございます。
２としまして、給料でございますが、都市開発部職員４３名分の人件費となっております。
１２６ページをお開き願います。
１３の委託料でございますが、国土法の土地建物の鑑定委託料でございます。それと、都市計画基礎調査、歩行者通行量調査、三鷹駅北口エスカレーターの維持管理費の委託料でございます。
１９の負担金補助及び交付金でございますが、主なものは、開発公社派遣２名分の負担金、境北口地区市街地再開発組合の負担金等、前ページの説明欄の負担金のとおりとなっております。
２５積立金でございますが、三鷹・立川間の連続立交の基金の積み立てでございまして、平成元年度から１億円ずつの積み立てを行っておるわけでございます。
次に、引き続きまして２目街路事業費でございますが、１２７ページの１３の委託料でございます。３・４・７号線、３・４・１６号線、３・５・１７号線の土地・建物の調査委託、武蔵境駅南北道路の計画の委託、西久保地区と市道７９・８９号線地区の整備委託、三鷹駅北口のエスカレーター工事設置委託ということでございます。
１５の工事請負費でございますが、３・４・７号線五宿の踏切通りから山中踏切通りまでの間、旧３・４・７号線と言っているんですけれども、その部分の一部未施工部分の工事請負費となっております。それから、３・５・１７号線の成蹊学園以外の部分の道路の築造ということでございます。
１７の公有財産購入費でございますが、３・４・７号線と３・４・１６号線、３・５・１７号線の土地購入となっております。
１９の負担金補助及び交付金でございますが、３・４・７号線の水道管布設替え負担金となっております。
２２補償補填及び賠償金でございますが、３・４・７号線、３・４・１６号線、３・５・１７号線の用地買収に伴う移転補償となっております。
１２８ページをお開き願います。
３目武蔵境駅周辺開発事業費でございますが、１３の委託料としまして、自由通路の清掃、駅前広場の設計、３・３・２３号線交通対策の計画委託料、それから土地・建物の調査委託、西地区の調査委託となっております。
１２９ページをお開き願います。１５の工事請負費でございますが、３・３・２３号線、８４号線のつけかえ、かんざし、グリーンモール等の道路築造でございます。
１７の公有財産購入費でございますが、３・３・２３号線の土地購入でございます。
１９の負担金補助及び交付金でございますが、３・３・２３号線区画道路の水道管布設がえ、市街地再開発の負担金でございます。
補助金としまして、市街地再開発の土地整備、公社利子補給等の補助金でございます。
２２の補償補填及び賠償金でございますが、３・３・２３号線の土地購入に伴う物件補償ということでございます。
４目下水道事業費でございますが、下水道事業会計への繰出金となっております。
以上でございます。
59 【小林建設部長】 続きまして御説明申し上げます。１３０ページをお願いいたします。
４項住宅費を御説明申し上げます。１目の住宅管理費、これは市営住宅の北町第１、北町第２、西久保、関前の４団地、１１０戸の住宅の維持管理に要する経費でございます。本年度は関前住宅の屋上の防水、西久保、関前、北町第２住宅の受水槽の改修工事、関前、北町第１住宅の水道施設の改修工事を予定いたしました。この受水槽改修工事、水道施設改修工事のため、対前年比2,９０９万5,０００円の増でございます。
１３１ページをお願いいたします。
５項緑化公園費１目緑化公園費、公園の建設、維持管理及び緑化推進などに要する経費でございます。公園用地購入のための公有財産購入費の計上がありませんので、対前年比２５億5,２８０万9,０００円の減でございます。
一般管理費の人件費につきましては、緑化環境市民委員会の委員１１名分の報酬及び緑化公園課職員１９名分でございます。
中ほどの公園等建設事業経費の公園新増設及び改修工事につきましては、関前三丁目１４番先の関前公園の新設、境二丁目９番先山中南公園の改修、関前五丁目８番先柳橋公園の改修、八幡町四丁目１７番先八幡町公園の改修、吉祥寺南町五丁目９番先南町第一ふれあい花壇の改修、西久保三丁目２０番、それから二丁目２４番先の西久保緑地ポケットパーク化、それから吉祥寺北町二丁目２番先北裏残地ポケットパーク化の工事でございます。時計の設置は、境二丁目２２番先に花の通学路、それから関前一丁目６番先の久保公園、吉祥寺北町三丁目１５番先さわやか公園、吉祥寺南町四丁目４番先さつき公園の４ヵ所に設置するものでございます。
公共施設緑化工事費は、関前南小学校の緑化を実施するものでございます。
公園新増設工事施工箇所につきましては、予算参考資料５８ページの図面を御参照いただきたいと存じます。
公園等維持管理経費の委託料につきましては、表に記載のように、街路樹、植樹帯の管理と、新規の事業としまして、武蔵境駅周辺の再開発の伴いまして整理された道路に花のある道づくりを行い、その管理の委託、また近年、公園の砂場がペットのふんなどにより大腸菌群による汚染が問題となっております。この対策としまして、市内の砂場のある公園６１ヵ所を滅菌・消臭をするため砂場の管理を委託いたします。
２段目以下は、公園等の除草、清掃、ごみ処理、公園便所の清掃、公園台帳の作成委託でございます。
表最下段の公共施設樹木調査は新しい事業としまして、小・中学校その他公共施設の樹木を管理するための基礎調査を実施いたします。
遊具等維持修繕工事は、公園の滑り台、ブランコ、その他遊具の修繕、街路樹のつかえ木に、便所、それから庭園等などなどの修繕、雨水浸透施設の清掃、その他もろもろの維持工事費でございます。
１３２ページをお願いします。
緑化維持事業経費の人件費は、昨年１０月発足しました大木・シンボルツリー２０００計画推進委員会の委員７人分の報酬でございます。
委託料の大木・シンボルツリー計画制度等検討につきましては、大木・シンボルツリー２０００計画推進委員会のワーキング、大木の土地利用形態別の意識調査、指定基準のモデル計画、指定樹候補、指定制度、維持管理等の検討を行うものでございます。
表３段目、むさしのグリーンフェスティバル会場設営・イベントなどは、毎年大変好評をいただいておりますグリーンフェスティバルを本年も昨年同様、武蔵野中央公園をお借りしまして、緑の週間に合わせまして５月９日の日曜日に実施する予定です。その会場の設営、イベントなどに要する経費でございます。
樹木植栽工事費は、主として大木・シンボルツリー２０００計画に基づく樹木の植栽などの費用です。
表示板等設置工事につきましては、市民の散歩道の表示板設置、むさしのグリーンフェスティバル会場の整備、保存樹林の看板設置、大木２０００計画の樹木の表示設置等の工事に要するものでございます。
補助金につきましては、保存樹林、樹木、生け垣、生け垣の新設、改造など緑化の推進のための補助金でございます。
公園緑化基金の積み立てにつきましては、１億3,８４３万4,０００円を計上させていただきました。
以上で土木費の説明を終わらせていただきます。よろしく御審議をお願いいたします。
60 【鈴木委員長】 以上で土木費の説明を終わります。
これより質疑に入ります。
61 【赤松委員】 それでは、何点か１回目の質問──時間が余りありませんけど。１点目は、施政方針の３１ページでですね、西久保二、三丁目の用途地域改正に伴う地区計画の調査検討で４００万円ありますが、これは用途地域改正に伴う地区計画の調査検討というのは具体的にどういうことなのか教えていただきたい。
２点目は、道路新設改良事業で、参考書の４９ページですね、西久保のところですが、これは場所は都営住宅の東側ということなのか。そうであるならば、商店会とかいろいろ街づくりの一体として、駅前の方は一体というのがはやっていろいろ総合的に検討してやっているんだけど、道についてはけちけちしているような、計画はあるけども、道路１本隔てたらやらないというのは僕はまずいと思うんだけれど、都営住宅のところから五日市街道に行く道はどうしてできないのか。これは、商店という考え方からしても、破損の程度からしても僕は一緒にやるべきだと思うんですけれども具体的に教えてもらいたい。
それから、２点目の２点目として、西久保緑地ポケットパーク公園というのはどこなのか。これは全体の地図になっているんでね、参考資料を見てもよく、ちょっとわからないので、どのあたりでどういうふうにするのかというのをお聞きしたい。
それから、緑化の問題で、私どもは長年、小さくとも大きくともビルの屋上には積極的に木を植えていただくようにするべきだと、こう言っているわけですけれども、住宅統計とか、土地基本調査とか、せっかくやるわけですし、専門家のデザインですか、専門の調査専門委員会委託とかいろいろあるわけで、市がいろいろ統計をやるときには、それを施策に生かしていくようにというような新規事業もあるわけですが、何か工夫をして、この辺の調査ができないものかどうか。調査というか、希望がどのぐらいあるのかですね、そういう取り組みができないかどうかということをお聞きしたい。
それから、住宅がここになると思うんですけれど、市長の方にデザイン委員会というのは一体どういう位置づけを考えているのか。私ども、建築主事を置くということで、特定市というんですか、でないところとか、特定のところ、行ってきましたけれども、やっぱりそういう条例とか要綱できちっとしたデザイン──委員会をつくるならばそういう位置づけをしておかないと、フォローアップができないということを聞いてまいりましたので、どういう位置づけになるのか、将来構想ですが、お聞きしたい。
それから５点目には、これもずっと言ってきたことなんですが、緑視率ですね。緑と見る目、率。これは名古屋あたりでは非常に歩道が広いからできるんですけど、街路樹を植えるときにいわゆるジグザグに植えている。そうすると倍に見えるんですね、緑が。これは歩道の関係もあるけれども、１列にぱっと並べるんじゃなくして５センチでも１０センチでもずらしてジグザグに植えるとですね、倍、３倍というふうに見えていくわけですね。それで立体感があって非常に緑の中に住んでいるな、こういう工夫があってしかるべきだと、こう思うわけですけど、そのことについての考え方をお聞きしたい。
それから、放置自転車の件ですけれど、これもよく前向きにいろいろ検討すると、例えば岡山市なんかは、商社と提携をして、いろんな県の大きな商社と提携をして、持っていくのはただにしている。日本は輸入輸出国ですから、必ず輸入には行くわけですね、東南アジアとかいろんなところに。行くときに、ただで持っていってもらっている。なかなか頭がいい。それから仙台なんかは、青年協力隊とか、国際交流協会とか、まあ大きい市ですけど、そういうところとタイアップしたりして、小学校から感謝状が来たりいろいろ喜ばれてるし、自転車もタイヤの強いのを使って向こうの悪い道路に耐えられるように工夫をして成果を上げている。やはり、そういう放置自転車については、やっぱり国際協力ということを考えるならば、そういう工夫が必要じゃないかと、こう思うわけですけれども、その考え方に対してどう思うか。
それから最後、玉川上水関係で、ちょっと長計で私、聞くの忘れたんですが、要望として、依然として水道の、浄水場の南側というのはやっぱり自転車の人が大変危ないわけですね。これは確かに交差点みたいなのをつくったけれど、まあ、このあれがありますね、ここの整備というのがありますけれど、せめて西久保から浄水場わきに行って、一番最初の橋を左に折れますね。そして境に行きますね。あのあたりぐらいまででも、ちょっとこれ、自転車が通りやすいように工夫ができないものかどうか。あそこだけでも解決すると非常に安全になるわけですけれども、ここの玉川上水関係の整備というのがずっと載ってますので、その考え方について積極的にやってほしいと思うけれども、どうか。
以上。
62 【清水開発指導課長】 それでは、１点目の西久保二、三丁目地区の調査委託について御説明申し上げます。
御案内のように、西久保二、三丁目地区につきましては、地区の大部分が準工業地域になっております。現実には工場は極めて少ないわけでございますが、実体的には戸建て住宅、木造アパート、マンションなどが主体となっている低層住宅地でございます。本調査は、このような状況のもとで予定される用途地域制の改正を踏まえつつ、当地区における今後の用途、建築規制のあり方を検討してまいりたいと、こんなふうに考えているところでございます。
以上です。
63 【伊藤道路課長】 ２点目の道路改修の西久保の件ですが、たしか市庁舎とそれから要望等に基づきまして計画をいたしましたが、再度実施に当たりましては北側についても調査すると。
それから、７点目の玉川上水の自転車道の関係でございますが、この道路につきましては、４メートルが市の道路ということで、南側に遊歩道、北側が浄水場のどぶになっておりますが、そして、たしか北側の土手につきましては、若干の段差がありまして通路がございますが、これにつきましては、浄水場用地なものですから、浄水場にも以前にお願いをいたしましたけれども、作業用通路ということで当面は困るということを言われております。
ただ、今、お話がありました東側の部分から大橋までの間、この間は若干広いわけですけれども、ただ１点問題のありますのは、浄水場で使われました砂の汚泥ですね、これの出す搬出口がたしかございますので、こういった関連を含めまして、再度調査をさせていただきたいと思います。
64 【西尾緑化公園課長】 ２番目の２の西久保緑地の土手でございますが、西久保二丁目２４番先と三丁目の２０番先の２ヵ所でございます。ここはポケットパーク、植栽をしまして、ちょっとしたいすを置くというふうなものにしたいと思っております。
それから、３番目の屋上緑化の取り組みということでございますが、今、これが話題になっておりますので、緑化環境審議会でも先日視察に行きまして、いかようにしたら屋上緑化ができるだろうかということで、緑化公園課としては推進を図りたいと思っております。
それと、５番目の質問の緑視率のアップにジグザグの街路樹をということでございますが、交通事情の関係もございますので、その事情を勘案して検討してみたいと思っています。
以上です。
65 【茂呂交通対策課長】 ６番目の自転車の輸出ということについてお答えいたします。本市におきましても、本年度から再生自転車海外譲与自治体連絡会というものに加入いたしまして、本年度７５台、アフリカの方に送りました。また、来年度につきましても約３００台ほどの予定をいたしております。
以上でございます。
66 【赤松委員】 大体わかりましたけれども、１点目の用途地域改正に伴う地区計画の調査というところで、今、準工になっているけれど現実は準工じゃないんだからと、こういうことですけどね、これはそうなんですが、用途地域を変更するということは大変なことで、現実には。したがって、今までずっと二丁目、三丁目のまちづくり市民委員会とかいろいろやりましたときも、それは道路を広げるとか、いろんなことについてはやるけれども用途地域までは踏み込めないんだと、こういう答弁だったわけですね。これは利害が錯綜するわけで、そう簡単に僕はいかないと思うし、地元の議員もこれは大変なことになるわけですけれど、どういうプロセスかということをきちっとやらないと、いきなり新年度予算で４００万円つけるということは、非常に私には納得ができない、今までの経過からしてですね。もう少し具体的に教えてもらいたい。
それから、ポケットパークだって二の２４とか、三の２０と言ったってだめなんだ、３番目まで、何号と言わないとよくわからない。これは後で聞きに行きますから。聞きに行くからね。
それからあれですか、僕が聞いたように、これは都営住宅の東側の道ということでいいんですか。だから、よくやってくれましたけれども、せっかくやってくれるんだから、これも計画があるわけだけれども、破損をよく見てほしいと言いましたね。それから、あそこは商店会に入っているわけだから、ＮＴＴ通り商店会に現実に入っているわけだから。だから一体のものとして物事を進めてほしいということで、積極的にやってくれるのはありがたいから、賛成するときは両手挙げたいと思いますけど。ただ、五日市までのあれも商店という考え方からいくと一体だし、僕に言わせれば破損の状況というのは同じなんですよ。道１本隔ててね、こっちはやるけど、こっちはやらないというやり方は、僕はちょっとね、路線商店とか住民から見るとね、えらい駅前の開発だけは一体だとかいろんなことを言って広範囲に、それこそ何十億かかろうと非常に積極的なんだけれど、ちょっと外れてね、路線商店とか、通学路というと、順番があるとか、１本ずつだとかというふうに消極的なんですね。これは市民はなかなか納得いかない問題なんですよ。だから、ひとつね、こっちの方も積極的にね、僕、両手上げますから。そういうふうにして、言ってることわかるでしょう。えらい、駅前の方は広範囲でばかばかとこうやるんだけど、それは重点事業と言えばそれまでだけどね。どうも僕が思うと、生活道路とか路線商店となると１本ずつと。三谷通りだってよくやってくれたけど、半分やって、また半分来年だって、やっとできて。あんなところね、何で２年もやるのかなというのが、やってくれたことに関してはいいんだけど、そういう感情持つのは当たり前でしょう。そういうことで、予算の規模からいったって、いろいろ駅前より大したことないわけだから、一体的にやっぱり物事を見てほしいなということが私の趣旨です。
それから、あとは大体わかりましたけど、玉川上水の件はね、僕は、あそこを自転車道路にしろと言っているんじゃないんですよ、これは無理なんですよ。ずっと今まで、藤元さんのときからずっとやってきたわけだから。ただ、自転車が上がれないんですよ。夜なんか危ないので、自転車が上がれて、あそこをずっと押してでも乗ってでも行けるようになると随分違うなと。ここの利用率、非常に高いわけですよ。その区間さえ解決すれば、僕は半分ぐらいになるんじゃないかなと。
確かにね、雨降りの日なんか危ないですよ、あそこを帰ってくるとき。もうはねられるんじゃないかなと思ったときはしばしばですよ。針小棒大じゃないです、これは。そういうことでね、ちょっと検討してほしいなと。
それから緑視率についてもね、たった３センチか５センチ違ってこうやるだけで全然違うんですよ。僕は名古屋で見てきましたけどね、頭がいいなと思いましたよ、倍に見えるんだもの。そういうことで、歩道の広さとか、交通事情というのはありますけど、できるだけそういうふうに工夫してほしいなと。ただ１列にすぱーっと植えるんじゃなくしてね、こういうふうに植えればいいんですよ、何メートルも違わないで、そういうふうなあれになるんですよ。そうすると随分武蔵野市の緑がふえたなという、こういう緑視率ね、見る方、これもちょっと検討して積極的に進めていただきたいと思います。
以上。
67 【遠藤都市開発部長】 西久保の用途地域というようなことでございますけれども、西久保の用途地域はいろいろ、委員さんおっしゃったように、用途地域ひとつとっても複雑といいますか、現在の状況と照らし合いますと、準工というのは非常になじまなくなっているというような状況かと思います。そういうことがありますので、平成７年度を目途に用途地域の変更等も、今、やり始めたところでございますので、そういうようなものに合わせまして、どんなものがいいのか、そういうものを検討しようと、こういうことでございます。用途地域ひとつとってもですね。そのほかにいろいろ地区計画的なものも望ましいんじゃないかなというようなことが言われているわけでございますので、その辺も含めまして検討していこうということで、この４００万円を見たわけでございます。
68 【寺山委員】 土木費についてお聞きいたします。まず、コミュニティバスについてお聞きしたいと思います。平成５年度の予算に新規事業といたしましてコミュニティバス実施調査費、これ1,３００万円計上されております。私も一般質問で、ぜひコミュニティバスを実現してほしいということを発言してまいりましたので、前向きで大変私も期待しております。そういうことで、簡単に２点ほど質問させていただきます。
まず１点目は、この委託ということはどこに委託するのか、どんなことを調査委託するのか、具体的にお答え願いたいと思います。
２点目は、５年度実施調査ということでやるんですが、これやりまして、６年度に計画なり、運輸省の交渉やなんかいろいろあるんでしょうけど、７年度ぐらいにはこれを実施する可能性があるのかどうか、前向きに考えているかどうか、それをお答えをお願いいたします。
それから次に、吉祥寺南町二丁目の駐輪場、自転車駐車場ですか。あと御殿山の駐車場も含めて、これ、予算もたくさんつきましたし、吉祥寺周辺の放置自転車の、また放置バイクの解決の一歩にでもなるんじゃないかと私は喜んでおります。その上に立って、４点ばかりお聞きいたします。
まず１点目は、これ、南町二丁目の方なんですが、工事はいつごろ始めるかということです。それと、御殿山と南町の方と工事が重なる部分の可能性があるのかどうか、ということは２点目の質問と重なるんですが、南町の方の工事をしているときの、今現在置いてある自転車の置き場、工事中の自転車置き場、これ、市政センターか、この御殿山の駐輪場をつくるところなども使うんじゃないかなと、一時、そっちへ工事中置いておくんじゃないかなということを考えておりますが、その置き場、決まりましたら、工事中の置き場が、大体考えておりましたら教えていただきたいと思います。
それから３点目なんですが、吉祥寺南町の方の駐輪場の件なんですが、吉祥寺駅から御存じのように、大和銀行の裏、あれ、借地だそうですが、そこに駐輪場がございます。それで、朝行っても８時前に駅から一番近いもので満杯になっております。そういうことで、今度南町二丁目にすばらしい立派な駐輪場ができるということをあわせまして、そっちは有料になって、駅に近い大和銀行の裏の駐輪場の方が無料と、そう今までどおりやっていくおつもりかどうか、私は何かの形で、市政センターなりで、月1,０００円なりでシールなり売って、そっちもある程度有料化しないと、とんでもないことになるんじゃないかなと。もっともっと大和銀行の裏の駐車場が、今でも置いたら最後なかなか引き出しにくいんですが、もっともっと引き出しにくくなるんじゃないかなと。どういう形でその裏を考えていらっしゃるか、大和銀行の裏の方の駐輪場を考えていらっしゃるか。あと二、三年で返さなきゃならないような条件があるのかどうか、それもあわせてお聞きいたします。
それから４点目なんですが、御殿山の駐輪場の方です。これは初めてバイクを４００台置くと。こういうことは放置バイクの解決にとりましても大変な前進だと思って期待しておりますが、そこで、前にもバイク料金が安過ぎるのではないかという質問もいたしましたが、割にそのままにいっているんですが、そこで質問したいんですが、ごく近所の人たち、例えば商店とかお住まいの方もそうでしょうが、単車の駐車場を借りておくと、かなり──３分の１ですか、普通の乗用車の、そのくらいの最低金額がかかるんですが、そういうことで、この４００台、バイクが置ける場所ができて、駐車場がわりにされるおそれがあるんじゃないかと。前にもちょっと言ったんですが、それで境やなんかも近所の方も置いているということなんですが、これはある程度３００メートル以内の方は単車に限り置かせないとか、そういうことも考えた方がいいんじゃないかと思うんですが、その点、お考えを聞きたいと思います。
それから、次に、最後になりますが、シンボルツリー２０００計画ということについてなんですが、これ、細かいことで大変恐縮なんですが、今後１００年で2,０００本の大木を残そうという、こういう市長の考えは大変すばらしいことだと思っております。そこでちょっと気になることがあるんですが、これ、大木の落ち葉の件なんですが、普通のうちの屋根の上のとよに、かなり、隣やなんかに大木があると入り込むと。それで、今、職人さんたちもなかなか普通の家の屋根の上に乗ってとよ掃除やなんかしてくれないと、そういう相談も私にもありまして、具体的に言いますと、東町の方たちなんですが、ちょっと杉並に入るもので、大木があるのは杉並で東京女子大の桜並木のすごい大木なんですが、そのすぐ下の方に普通の住宅があると。それで、とよがしょっちゅう掃除しても詰まるし、職人さん、頼んでも来てもらえないしということで、そういう対策を何か考えていらっしゃるかどうか、それ、聞きたいと思います。
まずは以上です。
69 【茂呂交通対策課長】 まず、１点目のコミュニティバスの実施調査でございますが、委託先につきましては、予定でございますけれども、本年度交通システムの検討の委託をいたしました同じ調査会社に予定をいたしております。
それから、何を調査するかということでございますけれども、本市には幾つかバスの空白地域、不便地域というものがあるわけでございますけれども、そういった地域を対象といたしまして、運行の特性ですね、そういったものを把握する。それから、利用者がいるのかどうかという、そういったものの特性も把握したいと。それから、どういったバスの運行システムにするのか、新しいものを検討したいということもございます。
それから、実際にどういう事業としてやるのかという問題もございますので、そういった事業化の検討というようなものも入ります。
いずれにしましても、総合的なコミュニティバスについての実施のための調査をいたしたいというふうに思っております。
それから、実際の実施は７年度くらいにはということでございますけれども、今度の長期計画にはコミュニティバスの運行というのは展望計画の中に入ってございますので、そういったところを目安に考えていきたいというふうに思っております。バスにつきましては以上でございます。
それから、南町、御殿山の駐車場でございますけれども、工事開始はいつごろかということでございますが、これはまだ整備センターとの協定等の問題もございますのではっきり申し上げられませんが、５年度の早い時期に着工いたしたいというふうに考えております。
それから、御殿山と工事が重なるということでございますけれども、同じ年度に予定をいたしておりますので、当然重なってくるように時期的にはなると思います。その問題としまして、南町に現在入っている自転車をどこに置くのかという問題でございますけれども、これ、私ども、代替地を探しているわけでございますけれども、適当な場所が現在まで見つかっていないというような状況でございます。
それから、南町にもう１つございます駐輪場でございますが、これは借地でございまして、短期間の契約でもって借りているものでございます。ここを無料にすると南町が有料ということで非常にこちらの利用がふえるのではないかということでございますが、そういった傾向が出るかもしれませんが、現在のところ、あそこの無料の駐輪場を有料にするという具体的な計画はございません。ただ、私ども担当の方といたしましては、全般的には有料化の方向へ持っていきたいということは考えております。ただ、具体的にいつからというようなところはまだはっきりしないということでございます。
それから、御殿山のバイク４００台、この料金が安過ぎるのではないかということでございますが、これは整備センターの方が料金の設定をするわけでございますけれども、大体全体的な各地のバイクの使用料というのが、大体の料金というのがございますので、それを大幅に上回った設定というのは非常に難しいのではないかというふうに思いますけれども、そういった特殊な状況というものがあれば、また検討課題にはなるというふうに思っております。ただ、これにつきまして、いずれにしましても整備センターの方の料金設定ということになりますので、私どもの方では要望はいたしておきたいというふうに思っております。
以上でございます。
70 【西尾緑化公園課長】 ３番目のシンボルツリーの落ち葉の件でございますが、何か策はないかということでございますが、現在、策らしい策は立てておらないんですが、大木・シンボルツリー２０００計画の推進委員会の中で指定候補樹とか、指定制度とか、その中でもって維持管理について検討を行っていくということになっています。
策は別に立ててはおらないんですが、お困りの方に業者を紹介するなり、業者が間に合わなくてどうしようもないときには、市のこうした作業車がありますので、その程度でもってできることならばやってあげたいなというふうに思っております。
以上でございます。
71 【寺山委員】 自転車駐車場の件なんですが、バイクの方で３００メートル以内ぐらいにお住まいの方には置かせない方がいいんじゃないかというのを考えているかどうか、お答えなかったので、それをお願いします。
それともう１点なんですが、南町二丁目にできる方なんですが、一時借りといいますか、１日借りといいますか、そういうのもかなりのスペースとるんでしょうが、何台分ぐらいかということをお聞きしたいんです。というのは、ちょっと奥さんたちが買い物へ行くとき、今までよりもっと無料の方が込み出しますから、そっちは全然置けないと。昼なり、３時なり買い物に行くとき、そこの一時借りにちょっと置くのかなと、そういう感じ、いたしますのでお聞きしたいんですが。私が考えるには、それこそ大和銀行の裏の駐輪場の３分の１ぐらいのスペースをあけて、市政センターでも何でも鑑札制にして、それを市政センターに月1,０００円でも払うと。それで、買い物をした商店と契約して、どこかでもやってますが、１回につき１００円なり何なり買ってくれた商店が戻すと、そういう形にすれば、そういう部分では有料化は簡単にできるんじゃないかなと、いろんな問題が出てくるのかもしれませんが、考えておりますが、そういうことも考えているかどうかお聞きしたいと思います。
72 【茂呂交通対策課長】 バイクの御近所の方の駐車についてでございますけれども、これにつきましては、整備センターの考え方が当然入ってくると思いますが、市の方といたしましては、あくまでも通勤通学のための施設であるという考え方でございます。
それから、南町の一時借りはどの程度かということでございますが、大体におきまして、１割から１割５分、１０％から１５％程度が一時貸しという、今までのものですと大体その程度でございます。
それから、商店会との整理券等のやり方でございますが、この点につきましては、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。
以上でございます。
73 【寺山委員】 バイクの近所に住んでいる方の件なんですが、今の返事では、そういう方たちにできるだけ貸したくないという感じなんですが、借りに来たらもちろん貸すんでしょうし、この４００台のうち、それこそ３割、４割、そういう近所の人の駐車場がわりにされたんじゃ目的がちょっと違うんじゃないかなと思いますので、ある程度何割ぐらい、そういう人があったらもう完全に禁止するとか、そのくらいの覚悟があるかどうかお聞きしたい。
74 【茂呂交通対策課長】 実態をよく把握いたしまして、もし問題が出ているということであれば、対処いたしたいというふうに考えます。
75 【植竹委員】 １つはですね、宅地開発を行う場合ですね、宅地開発指導要綱に基づいて市は事業者に対して幾つかの事業を義務づけているというふうに思うんですけれども、道路についてはどのように求めているのかですね、その点を１点お聞きしたい。
それから、もう１つは、関前公園、ことし、今度やるわけですけれども、関前公園の用地の取得費は幾らで取得をしたのか、その点をお聞きしたい。
76 【清水開発指導課長】 １点目の宅地開発事業にかかわる道路問題でございますが、要綱の中にかかわる道路というのがございまして、市は事業主に対し、開発に必要な道路用地及び付属工作物の無償提供を求めることができるというふうになっております。そのほかに、開発に必要な主要道路付近は６メートル以上とし、舗装は中級以上とする、こういった道路の定義づけが要綱上で決まっているわけです。
77 【三島用地管理課長】 関前公園の用地購入費でございますが、これは、土地開発公社が購入しておりますが、個人の方のプライバシーにかかわることでございますので、価格についてはここでは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、購入価格の決定につきましては、鑑定３社をとりまして財産価格審議会に付議をいたしました価格でもって購入をしております。
78 【植竹委員】 ２点目の関前公園の用地の取得費、これ、個人のプライバシーということですけど、もう取得したわけでしょう。取得したのに、これ、発表できないんですか。そうすると、これは情報公開の請求対象になるということになるんでしょうか。
79 【土屋市長】 今まで、どこどこの値段を幾らで買ったということは一切報告しておりません。
80 【植竹委員】 前に、西久保公園を買うときには、高いの安いのということを言ったというふうに思うんですね、市長は。ですから、当然、この公園を取得するには、幾らだったのかということを市民の人は知る権利があるというふうに思うんですね、市民の税金で買うわけですから。ですから、私は、この点については、今までやったことがないといっても、これは当然市民の知る権利として、この公園用地を幾らで取得をしたのかということは、ここでもはっきり答えていただきたいというふうに思います。
81 【土屋市長】 十何年前にあったんですけど、これは、国土法の買い取り請求が出た価格よりも高く買ったんです。言っている意味わかりますか。国土法の価格というのは、一定の指導価格ですけれども、その金額より高く買ったんです。私が市長になってから、そういう事例は１件もございません。
82 【植竹委員】 市長がそういう答弁であるならば、私は、それは市民の知る権利として、当然このことは今後とも要求をしていきたいというふうに思います。
それから、最初のところですけれども、宅地の場合は、先ほどあったように、宅地開発指導要綱に基づいて市が事業者に対して求める、道路についても求めることができるというふうになっているわけですけれども、それでは、農地の場合はどうなるんでしょうか。これは宅地開発指導要綱ですから、あくまでも宅地開発をする場合に道路の提供を求めることができるということですけれども、農地の場合はどのようなことで、この道路について開発を行うのか、その点について御答弁をいただきたいというふうに思います。
83 【土屋市長】 農地開発指導要綱はございません。
84 【植竹委員】 農地開発指導要綱はない、当然のことですね。農地を今、昨年から生産緑地法ということで、今までは営農農地制度でやってきたものが、今度は生産緑地ということで、３０年間農業を行うという場所については、生産緑地として都市計画法で今度ははっきり決めたわけですね。それに基づきますと、農地として保全をすべき地域ということが生産緑地法のことですね。それで、宅地として開発していくということは、開発の方で進めていくというふうになっているわけですけれども、今、出ております関前地域の市道路線の認定を行ったところについては、周りがすべて生産緑地になっているわけですね。そこのところを、どうして道路──道路工事を今、進めているわけですけれども、その中に、生産緑地としてやっていく場所に上下水道管を先行工事として行っているのか、その点をお聞かせいただきたい。
85 【土屋市長】 極めて妙な御質問かと存じます。私は、御質問の真意が、道路は必要ないとおっしゃっているのか、必要あるとおっしゃっているのか、そこの真意がわからないと、どう答えていいかわからない。関前地区は、道路率が極めて悪いし、道路が少ないんです。ですから、いろんな事情があって、相続だのいろんなことがあったりして寄付があるときに、御協力をいただいて一気に抜くということは、極めて道路行政にとって必要なことじゃないでしょうか。これ、同じようなことを何回も言っているから、私、もう言いたくないんですけど。
私、こういう質問が初めてなら丁寧にお答えするんですけど、そうじゃない。何か入れかわり立ちかわり同じような質問をされるんですね。ですから、私はたびたび申し上げますが、もしもこのことをきちんと道路を買っておかないと、いわゆる地主さん負担の宅地開発だけでやると必要最少限度の道路しかつくらないでしょうと、突っ込み道路とか、あるいは突っ込んでこうやるのとか。そういうことが、この間の道路認定の議案の中にもあったでしょう、武蔵境の。あそこなんかよくごらんになってください。みんな突っ込み道路じゃないですか。だから、そういうふうなやり方でいいよと。植竹委員さんが、道路なんかろくになくたっていいんだ、宅地開発のとき、必要なときだけつくって、あとは突っ込み道路で行きどまりで、災害があったって、入り口で燃えたって、そこで焼けちまえばいいんだ、逃げられなくたっていいんだと、こうおっしゃるんなら、私はそうかと、論理が一貫していると…、申しませんよ。そうじゃないでしょう、やっぱり。
だから、当然のことながら、これと同じようなことは前から御質問のあった。きちんと公道から公道へ抜けられる道路をつくるということが大切なことじゃないですか。だから、機会を見て、しかも４メートル寄付してくれるというから大変結構なことだというんで、４メートルプラス２メートル、６メートル道路をつくっている。こういうことをきちんとやらないから、どこやらの隣の市みたく、行きどまり道路みたくみんなふにゃふにゃやっているから、だから歩車道を分離できないでにっちもさっちもいかなくなって、ということになる。
86 【植竹委員】 市長、私は、宅地開発指導要綱に基づいて宅地開発を行う場合は、どのようなことを道路については求めることができるのかということをお聞きしたわけですけど、そこでもはっきり出ているんですね。市長も当然そのことは知っていると思う。ですから、ここで言っているのは、今も課長から答弁がありましたように、事業主に対して開発に必要な道路用地及び付属工作物の無償提供を求めることができると、それが１つですよね。それから、２つ目には、開発に必要な主要道路幅員は６メートル以上とする、そういうふうになっているんですよ。狭い道路ができるなんていうことはないんですよ。開発する以上は６メートル以上とすると。それで、舗装は中級以上とすると、そういうふうになっている。さらに、路面の排水はＬ型側溝によるものとするというふうになっている。それで、またその後も、いわゆる開発面積も3,０００平米以上の場合は、その事業区域内における都市計画道路及び区画道路並びに市が必要と認める道路については事業主が整備を行うものとする。それで、市は、事業主に対してその道路の無償提供を求めることができるというふうになっている。何で市がつくらなきゃいけないんですか、そういったところを。事業主が勝手に行きどまり道路をつくっちゃったり、こんなくねくねした道路をつくるなんて、そういう指導するんですか。指導ができるんですよ、開発指導要綱に基づいて。そうじゃないですか。
開発をする場合は、一切任せっ切りじゃないわけですよ。そのための開発指導要綱なんだから。やはり開発指導要綱に基づいて開発というものは行われるんだし、これは宅地開発ですよね。ところが、あそこの場合は周りが農地なんです。ですから、私の質問に対して答弁がないんですけれども、農地のところに、どうして上下水道管が必要なのかと。３０年間農地としてやっていくというふうになっているのに、その中にどうして上下水道が必要なんですか。それは、将来、すぐ宅地か何かにするという考えでやっているわけですか。その点で答弁がないですから。
87 【土屋市長】 どうしてそういう整備をしているかについては担当からお答え申し上げますが、その前段で申し上げます。
例えばこういう土地があったと。こういう土地があったときに、植竹委員さんが、どうしても例えば開発が必要になって、相続か何かで、これ、全体、植竹委員さんが持っていたと。ここに道路があると。そうすると、突っ込み道路で──じゃ、例えばここだけ分譲しましょうと。ここだけ分譲しましょうと、ここ、突っ込み道路でここに分譲するでしょう、最低限の。違いますか。必要がないのに全部、「ああ、そうですか。私はここだけ分譲するんだけど、ついでにここまでやりますよ」なんていうことをやりますか。やりっこないじゃないですか、常識的に考えたって。だから、あるときはこんな道路ができたり、それからまたこっちへ出したり、今度こっちへ出たり、こういうことになってしまう。そんなこと、あんた、何年議員さんやっているんですか。見てごらんなさい、武蔵野市内じゅうを。そういうところ、あちこちにあるじゃないですか。そうでしょう。あなたのお近くにだってありますよ。境の五丁目だって、この間、道路認定を出した図面の中だってあるじゃないですか。だから、なぜ、吉祥寺南町や何か一斉に全部ばーっとあそこまでやったからですよ、村上議員なんかが不動産会社と…。
ところが、今、そんなことやる業者ないんですよ。だから、もともとあるところにさらに道路をつくったというならともかく、先を見てやるのは当たり前じゃないですか。なぜかといえば、例えば武蔵境なんかの場合には区画道路さえ用地買収方式でやっているんですよ、全額、６メートル全部買って。もしそういうことをおっしゃるならば、何でこの区画道路を道路法でやるんだと、区画道路で。反対だと、こうおっしゃればいいじゃないですか。そのかわりなかなか進まないから。
だから、そういうむちゃくちゃなこと言ったってだめなんだ、むちゃくちゃなこと言ったって。３３０メートル一気に抜けるなんて、そんなことなんか最高のことじゃないですか。３３０メートル抜けたことによって、今まで車が通っていた千川保育園の前なんかがぐっと少なくなったんですよ。なぜかといえば、６メートル道路がちゃんとできたから。だから、必要もない道路が、千川保育園の前など通ったっていいんだと、４メートル以下の道路。子供たちを危険にさらしたっていいんだ。こっちなんか道路つくるべきじゃないと、こうおっしゃっているのかどうなのか、私、どうもわからない。それはためにする批判としか考えられない。私はこれからも道路をしっかりつくります。当たり前のことだ。
88 【伊藤道路課長】 道路を新設する場合は、原則としてガス以外の電気、下水、水道は全部先行することにしております。
89 【植竹委員】 そうしますと、先ほどの市長の答弁ですと、そういうふうに民間に任せておいたんでは突っ込みになっちゃうから。そうすると、今度のことは、これは、いわゆる市の開発行為として、市が事業者となってやっているということですか。
90 【土屋市長】 必要があるから、市が市道として認定して、市の一定の費用を投入しているわけであります。ただし、その主要の部分の土地代の４メートルというのは寄付であります。
91 【植竹委員】 私が聞いているのは、ですからこれは市の開発行為としてやっているんですかということを聞いている。その点で御答弁いただきたい。
92 【土屋市長】 別に市が、いわゆる宅地開発をするわけじゃございません。道路行政としてやっているわけでございます。
93 【植竹委員】 そうしますと、今度、３０年間生産緑地としてやっていくという、真ん中を市が道路をつくったわけですね。そうしますと、ここのところの路線価格が変わったと思うんですね。どのように変わったのか、道路をつくる前と道路ができた後の路線価格の金額を教えていただきたい。
94 【三島用地管理課長】 新設部分の道路につきましては、これは路線価でいいますと相続税の路線価かと思いますが、税務署の方の評定はまだ終わってないと思います。（「うそ言え。ちゃんとついているじゃないか」と呼ぶ者あり）私ども、まだその辺、確認はしておりません。（「平成４年についているじゃないか、ちゃんと」と呼ぶ者あり）
95 【植竹委員】 それでは、調べて出していただきたいというふうに思います。私どもの調査では出ておりますから、それはきちんと出していただきたい。
96 【土屋市長】 恐らく、おっしゃっている意味はこういうことだろうと思うんです。道路がつくと有用価値が上がるから、当然、路線価なり何なりが──道路新設ですから、路線価ができたりということをおっしゃっているんだろうと。そういうことは当然あり得ます。いわゆる北裏区画にしろ、３・４・７号線にしろ、全部そういうことが言えるわけでございます。したがって、なるたけ一定の地元負担を求めていくという方向はあるんですけれども、それは、おっしゃっている意味はよくわかります。でありますから、武蔵境の西側なんかも開発するときは、そういうことを含めてやろうと考えております。
97 【植竹委員】 私の質問に対して答弁をしていただきたいというふうに思います。私は、４メートル寄付があったということで、それに加えて今度は２メートルを市が買い足して道路をつくるということにして、そうしますと、地主さんの方から見れば、土地は減っても財産価値としては上がるということになるわけですよね。なるわけですよ、不動産屋はよく知っていると思うんですよ。ですから、私は、そういった面からいって、この路線価格の問題をはっきりと出していただきたいというふうに思います。
98 【土屋市長】 だから、おっしゃっている意味はこういうことだろうと思うんです。土地が上がるか下がるかというのは時の情勢ですから、道路をつくっても下がる場合もありますよ。現に下がっている。ところが、植竹委員が言葉足らずのところを補って私が言えば、土地そのものの……（「余計なこと言わなくたっていいんだよ。答弁しろよ。答弁をしろ。余計なこと言わないで答弁しろよ」と呼ぶ者あり）
99 【山口都市開発部参事】 路線価につきましては、調査をいたしましてお答えをしたいと思います。
100 【畠山委員】 １つは、道路の問題がありましたので関連して道路を伺いたいんですが、道路新設改良費1,０００万、今年度はこれだけ道路に関心があるんですけれども、その1,０００万の減額というのはどういう理由なんでしょうか、それをお聞かせください。御説明のときにお話しいただければよかったんですけれども、それがございますので、なぜ1,０００万減額するのか。随分、道路の改修にはあちこちで要望もありますし、議論も出ておりますので、その辺の理由をお知らせいただきたいと思います。
それから、自転車整備センターの問題です。自転車置場がことしも新設をされるのは大変ありがたいことですけれども、整備センターに委託する自転車置場の維持管理というのはどうするのか。三鷹駅北口の自転車整備センターの建物でしょうか、あれも建物が大変汚れておりまして、汚いんですよね。すごく汚い。それで、余り汚いものですから、汚いから職員の対応がよくないとは言わないんですけれども、武蔵野市の建物で、市の職員がやっているような印象もあるんですよね、市民にしてみれば。ですから、そういう点では、公共事業として委託しているわけですから、その維持管理もぜひ点検していただきたい。余り周囲の景観を損なうようなことになりますと、せっかくできた自転車置場で、市民の皆さんが愛用しているわけですから、そういう維持管理もぜひ点検してお願いしたいと思うんですけれども、その辺はどうなっているのか、お知らせいただきたいと思います。
それから、海外の自転車は、アフリカに７５台送ったというんですが、アフリカといいましても広いですが、アフリカのどこなんでしょうか。それで、ことしは約３００台予定しているというお話でしたでしょうか、先ほどの御説明ですと。その３００台というのはどこを予定しているのか、お願いいたします。アフリカは今、非常にいろいろとトラブルも多いところです。国の中も不安定ですけれども、そういう点ではどういうところかということをぜひ教えていただきたいと思います。
それから、交通問題では、歩道橋の問題ですが、みそら歩道橋や、それから成蹊学園前の歩道橋、あの歩道橋については撤去──随分前にもいろいろ議論がございました。特に成蹊学園前の歩道橋については、歩道橋がない方が町の景観もいいし、あそこ、すっきりする。ほとんど利用しておりませんし、昨年、ホームレスの人があそこに段ボールを敷いて寝ているとかということがあったという話だったんです。確かにあそこは煩わされないで、車の音さえ気にならなければ非常に安全なところだということはなるほどと思いましたけれども、しかし、今や、２０年前から比べますとこういうふうになったのかという時代を感じますけれども、あのときは歩道橋をつくったということが選挙の公約で、手柄話のように語られた時期があって、それが、やっぱり２０年たってみると、こうやって町の美観を損なうというようなものになってきてしまって、時代の産物なんでしょうか、そういう点では、歩道橋問題についてはどうお考えになっていらっしゃるか。特にみそら歩道橋と成蹊学園の歩道橋について、撤去するお考えがあるのか、それを東京都に要請するんでしょうか、そういうことも含めて、お考えを伺わせていただきたいと思います。
それから、大木保存、樹木の保存の問題ですが、以前、私も、保存樹木のことについては立木権という法律があって、立木権というもので木が立っているところだけを買うと、そういうところで立ち木そのものを買うことができるんじゃないかという立木権という法律があって、そういうふうなことで、公共がお金を出して樹木の敷地周辺を買うということになれば、樹木を保存できるんじゃないだろうかと、こういうことが言われた時期もありました。新聞報道もされておりましたけれども、それを言い出した華山先生というのは自殺なすったんで、その後、立ち消えたようになってしまいましたけれども、立木権ということについて、もし市長も御存じでしたら、どうお考えになっていらっしゃるか。せっかく大木を育てるということですから、それは、市民全体でその大木を、保存樹木を大事にしなきゃならないというふうに思うんです。
それで、実は保存樹木の中の関前四丁目２－６のところにあります保存樹木にポスターが張られると、こういうことがありました。それで、実はこの前の地方選挙のときにも言われましたけれども、恐らくそれは、それぞれの良識をもって保存樹木を大事にするということであれば、ポスターを、しかも画びょうで張るというのは望ましくないわけですから、そういうことは、それはもう常識の範囲と、こういうふうになっておりますけれども、現在もポスターが張られていると、こういうことで御連絡をいただきました、関前４－２－６。どっちにしましても、保存樹木ということで市民の共有の財産として大事にしようと言っているときに、画びょうでとめて張って、それを使うと、こういうことはどうかと思うんです。そういうことについて市は注意を喚起すると、こういうことをおやりになるのかどうか。これは市民的モラルというんでしょうか、そういうことについてはぜひ行政も監視していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
それから、コミュニティバスのことです。コミュニティバスを検討すると、交通システム検討をやった同じところに委託して行われるというのは、もう大変期待しております。あの答申を読ませていただきましたけれども、あれを読むと、市民の足がこうやって確保されると、交通過疎のところも含めてすばらしい計画になるんじゃないだろうかと、実施が待たれるわけですけれども、しかし、それは随分時間がかかるだろうと思うんです。かかるまでの間、何とかならないのか。
例えば花火があった。花火が打ち上がった。町内会でも寄付をした、花火のために。だけど、市の外れにあって、とても自分たちは花火を見ることもできないと。花火があって、よかった、よかったと市長は踊りを踊るけれども、しかし、それでいいんだろうか。交通過疎のところで、足の不自由な人たちは花火も見られないと、こういうことがありまして、花火に限らず、市の行事に、この近くに参加すると、こういうためには、余りにも──それは市民の中で交通過疎のところは不公平感を抱かざるを得ないと、こういうことですので、そういう市の全市的なイベントがあるときに、マイクロバスでも走らせることはできないだろうか、そういう地域に市のマイクロバスで市民を運んでいただくと、行事にね、そういうサービスぐらいやったっていいと思うんですよ。何もコミュニティバスの検討委員会を開いて、何年もこうやるなんていうことをしなくても、そういうサービスは私、できると思うんですよ。
福祉会館が新しくなりますから、そこの総合福祉センターでは巡回バスをやるわけですよね、巡回バスというか、地域の高齢者の方をお運びするわけでしょう。ですから、いろんな方法をとられると思うんですよ。桜まつりだってきっと楽しい行事になると思いますけど、みんな期待しているんです。市役所の前のあの桜のトンネルを見たいと、生きている間に。ですから、そういう市民の素朴な気持ちを、ですから、そういうことをぜひ検討できないのか。コミュニティバスの検討をまつことなくて、そのつなぎとしてぜひ検討していただきたいと思いますが、どうお考えになっていらっしゃるか、あわせて伺わせていただきたいと思います。
以上です。
101 【伊藤道路課長】 道路新設改良費の1,０００万の減額は、たまたま前年度、吉祥寺駅の広場の大きな工事があった関係で、今年度は工事請負費で若干下がっておりますが、事業量としては十分、昨年以上やっております。
102 【茂呂交通対策課長】 整備センターの件でございますが、整備センターの駐車場と申しますのは、建設、管理、所有を含めまして、すべて整備センターのものということでございます。市は、建設に関する負担金を支出するという関係でございます。したがいまして、維持管理すべて整備センターがやっているということになります。
三鷹の駅の北口の駐輪場につきましては、整備センターのものでございますけれども、委員さんのおっしゃる汚れているということ、それから職員の対応が悪いということにつきましては、よくセンターに要望しておきます。
それから、自転車の海外流用でございますが、先ほど私が申し上げました７５台をアフリカに送ったというのはウガンダでございます。それから、ことし３００台の予定でございますけれども、これにつきましては、加盟しております連絡会の中で調整をして、これから決めるということでございますので、今のところ未定でございます。ちなみに、どういうところに送っているかというふうに申し上げますと、アフリカばかりではございませんで、東南アジア等もございますが、エチオピア、それからベトナム、ウガンダ、ザンビア、メキシコ、ペルー、カメルーン、タンザニア、ガーナ等でございます。これは、ジョイセフという非政府組織、人口問題のＮＧＯがございますが、そこを通じて送っている関係で、そういったところになります。
以上でございます。
103 【渡辺管理課長】 ４番目の御質問の歩道橋の件でございますけれども、これらにつきましては、市の管理は１カ所、みそらでございまして、これにつきましては、つくったときの状況等もいろいろございますので、通学路等の関係もございますので、それらを十分考えながら、慎重に対応していきたいと思っております。
また、成蹊前のこともお話がございましたが、これについては都道でございますので、東京都の方にこういうお話があったということは申し伝えておきます。慎重に対応していきたい。
104 【土屋市長】 コミュニティバスはよく研究したいと思いますが、イベントの都度、借り上げて出すという考え方は持っておりません。（「ポスター」と呼ぶ者あり）
ポスター、これは、よく場所を確認しておりませんが、個人の木だったらばある程度しようがないんですけれども、これは基本的にはモラルの問題ですから。生きている木にびょうを打つという、こういう考え方は、かなり……（「やっているんだから」と呼ぶ者あり）そういう神経の方だなと、こう思っておるわけでございます。
105 【畠山委員】 歩道橋については、特に五日市街道の成蹊学園前のあの歩道橋については、ごらんになっていかがですか。担当の方に伺いたいの、むしろね。あそこのところは生徒さんも多いし、交通量がとても激しいんですよね、税務署通りの方からも。あの歩道橋の足がない方がもっと安全なんじゃないかという意見も随分ございます。ですから、それをもう一度現地を確かめてみて、その辺のことをよくごらんになって、ぜひ東京都の方にもおっしゃっていただきたいと思いますので、再度、調査するお考えがあるのかどうかも含めて御意見を伺わせていただきたいと思います。
それから、コミュニティバスについては行事のたんびにやる考えはないと市長はおっしゃって、そういうおっしゃりようじゃ、もう身もふたないんですよね。確かに行事があるわけですから、新しい行事も、ことしは桜まつりもありますから、そういうときにバスを回すという、そういうこともどうなのか、内部でもう少し御検討なすったらいかがですか、市民ニーズは随分あるわけですから。それから、特に公共施設もできてくるわけです。ことしは、総合授産センターやら、総合福祉センターもできるわけですし、そういう公共施設を結ぶコミュニティバスというか、そういうものも必要になってくるのは必然なんですから、そういうつなぎのための足をぜひ考えていただきたい。
それから、保存樹木にポスターが張ってあるというのは、普通の木にポスターを張るというのは、そこの許可を得て、持ち主の方の自由といえば自由なんだと思うんです。ただ、保存樹木というふうな、腹巻というか、そういうのがあるところだとおっしゃるわけですよ、連絡くださった方にはね。それで、実は２年前の選挙のときにも言ったけど、あなたは、もと同じ政党の人だから言いたくないんだろうというふうに言われたんですが、そういう誤解を受けないためにも言いたい。私、そういうことじゃなくて、保存樹木というふうなことになっているんで、保存樹木だったらみんなで大事にするのは当然なんじゃないだろうかと。保存樹木というのを、持ち主が自分で保存樹木と決めるわけじゃないわけです。ですから、そういう意味では、みんなで大事にする樹木なんだと思うんです。そういう意味で注意を喚起するというのは、当然おやりになってもいいんじゃないですか。再度、お答えをお願いします。
106 【土屋市長】 コミュニティバスの研究は大いに進めてみたいと思いますが、イベントごとに車を出すということになりますと、どういう基準でどこに出すのか、それは有料なのか無料なのか、有料の場合にはどういう法規制が出てくるのかと、やたらと大変な問題が出てまいりますので、これらについては、慎重の上に慎重に研究させていただきたいと思っております。境からのバスはずうっと、今度は予算化してありますので。
それからあと、保存樹木につきましては、どこの政党であれ、どこの候補者であれ、そうかなと思いますが、私もポスターを張らないようにいたしたい。生きているものですからね、何といっても。何といっても生きているものですから、生き物を大切に。
107 【渡辺管理課長】 再質問の歩道橋の件でございますけれども、市の方については私どもで調査してみたいと思います。また、東京都につきましても同じ調査は続けているところでございますので、東京都ともよく相談しながら進めていきたい。
108 【鈴木委員長】 暫時休憩いたします。
○午後 ３時０５分 休 憩
○午後 ３時２７分 再 開
109 【鈴木委員長】 休憩前に引き続き再開いたします。
質疑を続行いたします。
110 【三島用地管理課長】 先ほどの植竹委員さんの路線価の御質問でございますが、これは関前南公園に隣接する東側の市道でございますが、公園に隣接する市道につきましては路線価はふってございません。関前公園に隣接する東側の市道の……（「北側」と呼ぶ者あり）北側につきましては、五日市街道まではふってございます。それは４８万円でございます。
111 【植竹委員】 今の答弁について、４８万というのは平米ですね。この価格は、そうしますと路線価ということですから、当然、宅地ということになるわけですね。
112 【三島用地管理課長】 路線価は、道路に値段をつけてございます。
113 【植竹委員】 そうしますと、この土地を市が取得したのは、いわゆる生産緑地ですから、農地として取得をしたのか、それとも宅地の値段で取得をしたのか。
114 【三島用地管理課長】 これは道路用地でございますので、通常の評価は宅地でございます。ただの道路でございますね。
115 【植竹委員】 そうすると、公園の方はどうでしょうか、公園の方は。
116 【三島用地管理課長】 評価上は宅地でございます。正しくは宅地見込み地というんですかね。
117 【田中委員】 それでは、何点か質問させていただきます。
まず１点目なんですが、境－市役所間につきましては、今回、予算をつけていただきましてありがとうございました。これは、地元全会派がこぞってお願いをしてきたことですから、この場をおかりして御礼を申し上げておかなければいけないと思います。
それにつきまして、この後の、私どもから時間の問題とか、駅前の定着ということがございました。その件でお願いもしてあるところでございますが、進捗があればお話をいただきたい。
次に、駐輪場の建設の件でございますけれども、吉祥寺地区に合計で1,８５０台という台数がこれで収容できるわけでございますが、まず第１点は、これにて何割ぐらいの、いわゆる違法駐輪といいますか、それを収容できるのか。これはなぜ聞くかというと、市長が前に５割から６割ぐらい収容できるようになったら有料化を考えたというあれがございましたので、どの程度になるのかお聞きしたい。
それと、この件に関してもう１点は、これも両方とも自転車整備センターに依頼をして建築、管理をされるわけですが、これ、去年も出たと思うんだけど、まず御殿山の方で２分の１ずつということですね、市と自転車整備センターと２分の１ずつ出し合う。南町の方は、これは、総事業費が４億5,０００万のうち１億を整備センターが負担するということでいいのか。それと、いわゆる整備センターがこれを建築するに当たって、整備センターが銀行から融資を受けて建築するんだと。それで、その融資金額が終わるまでは利用料金収入は整備センターに入ると、こういう答弁があったように思うんですが、大体、御殿山の駐輪場の方でいいんですが、この場合で２分の１ずつ負担し合って整備センターをつくった場合、ここの場合、何年くらい整備センターの所有で、その後、市に返ってくる試算をされているのかをお聞きしたいと思います。
それから、境の関係から何点かお聞きをいたしますが、３・４・７号線、いわゆる温泉通りですが、これで、五宿の通りから西へ向かうあの角の店舗がなくなりました。長い間あそこがネックになっておったわけでございますが、それがやっと立ち退いていただけたわけですが、これは、計画的には総合交通を計画されていると思いますが、いつごろをめどに整備をしていくのか、お聞きをしたいと思います。
それから、今度は本町通りから亜細亜大学の方へ向かう路線ですが、あそこも、今のところ、ちょうど斜めに向かい合って２件ほど、やっぱり店舗がございますよね。非常にあそこは危ない、危険な箇所になってしまっているんですが、そこら辺の交渉の進捗状態を、あわせてお聞きをしたいと思います。
それから、今予算でカルチャーモールに、要するに花を植えていくというような予算が出ておりますが、いわゆるグリーンモールに駐輪場の前に植栽をしていただきました。あそこに、目の前が駐輪場ということで、ああいうモニュメントが設置をされて、喜ばれていると思うんですが、ああいうもの、あるいは彫刻的なものを、このカルチャーモールに設置する考えがあるかないかをお聞かせをいただきたい。できれば私は、カルチャーモールという性格上、そういうものがあってもいいかなという気がいたしますので、その点をお聞きしたいと思います。
それから、西地区の都市計画道路を入れたい、いわゆる整備をしていきたいということに関してなんですが、これは何度も市長からもお話を承っておりますし、地元の私にとりましても、あそこは今のままでは──先ほど他会派の委員さんから、いろいろその道路の件ではお話がございましたけれども、あそこもかなり突っ込み道路とか、あるいは行きどまりとかというところで、危険というか、防災上もなかなか問題のある地域なんですが、その道路をどうこうということではなくて、今のところあそこは住宅街を形成していると思います。ただ、商業地域に隣接しているところでありますので、ここを将来、どのような地域に誘導したいお考えを持っていらっしゃるのかを、お聞きしておきたいと思います。
それから、最後は、ガードレール。先ほど他の委員からもございました緑視率という面からいきまして、やはり民間の方が家の周りを緑化していくというのはなかなか大変なことで、生垣に直すといってもなかなか難しい面もあるわけでございます。そこで、ガードレール、武蔵野市内でもあちこち見かけますが、いわゆるガードパイプじゃなくて、ガードネットというんですかね、ネットにして、それにツタみたいのをはわせてやっている、あれなんか非常にいいやり方じゃないかと思いますので、今後こういう方式を多くしていただきたいと思いますが、その点のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
以上です。
118 【伊藤道路課長】 まず、４点目の３・４・７号線の温泉通りの開通と総合交通の関係でございますが、現在、角地がとれまして、今までつないでなかった地下埋設物等の工事を予定しております。新年度になりましてから築造いたしまして、完成後、総合交通ということで警視庁との打ち合わせを進めております。
それから、最後のガードフェンスのことですけれども、これは、歩道の幅員が２メートル５０ない場合に、ガードレールの基礎の幅３０センチを利用してフェンスをつくり、ツタをはわせるというのを基本的に進めております。ただ、単断面の歩車道分離のない場合ですと、ちょっと不可能かと存じます。
以上でございます。
119 【大箭用地第１課長】 ３・４・７号線、本町通りの西側の２件につきまして、北側の出っ張っている区間につきましては借家人の補償契約がなりまして、また、家主につきましても最近、補償契約が成立しましたので、あともう少しで終点でございます。
それから、南側の１件につきましては、西地区の開発整備計画とも絡んでおりますので、それを待っている状況です。
以上です。
120 【西野谷都市開発部参事】 カルチャーモールにモニュメント的な彫刻というようなお話でございますが、これらにつきましては、私ども、グレードの高い街づくりと、こういう観点から視野に入れて検討中でございます。
西地区の将来の開発の方向性がどうあるべきか、こういったようなことでございますが、元来、住宅地でございますので、快適な、良好な住宅地の整備ということを目指してまいりたい、そんなふうに考えておりまして、予算等もそれなりの調査をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
121 【茂呂交通対策課長】 武蔵境と市役所間のバスの件でございますが、現在、バス会社の方と現在の運行時刻を早目にするということ、それから、武蔵境の駅前で乗車ができるという方向での要望をしております。まだ決着はついておりません。
それから、駐輪場のことでございますけれども、来年度予定しております吉祥寺南町、それから御殿山の駐輪場ができますと、約1,０５０台の純増になります。これは、南町につきましては現在の駐輪場を改築するということで、増加分につきまして約1,０５０台になりますが、それを1,０５０台といたしますと、現在、放置が4,３５０台あって──これは昨年の１０月の調査でございますが、ありますので、約２５％ほど収容できるということになります。
それから、整備センターの負担金と市の負担金の割合でございますけれども、御殿山につきましては、建設事業費の２分の１負担でございます。南町につきましては、事業費が４億5,０００万のうち、市の負担金が３億5,０００万ということでございます。
それから、センターの経営がどれぐらい続くのかということでございますけれども、これは、銀行借入金が償還するまでということでございますが、大体の目安といたしましては、約１０年程度というのが目安になっております。ケース・バイ・ケースで延びる場合もございますし、短くなる場合もございます。
以上でございます。
122 【小川委員】 幾つか質問をいたしますが、平成５年度も約１３９億ですか、土木費総体で。構成比率が２３％。各費目の中では、毎年度そうですが、トップということで、それなりに身を引き締めてやっていかなきゃならんだろうと思います。同時に、高齢社会を展望する中で、長期計画も策定されたわけでありますので、そういった諸般の情勢に対応する、土木行政という建築も入りますから、要するに土木費にかかわる行政を着実に展開をしていかなきゃならんだろうと、こういう立場で、よく時間等なかなか厳しい環境の中でありましたが、ざっと目を通させていただきまして質問いたしますが……。
その前に、もう１つは、釈迦に説法かと思いますが、土木費にかかわる仕事を進める場合には、目的にかなうもの、諸条件をクリアして、できるだけ早く、安くつくり上げると、これが、一般的に言われている仕事の進め方でして、これは事務も技術も同じことなんですね。ただ、そういった視点でなかなか物を見ないということがありまして、スケジュール的には、かねがね言っておりますように、やはりタイムスケジュールというのが、仕事を進めていく上の全く一般的な常識なんですね。そういう視点で我々も、議会としても眺めていきませんと、いつまでやるのか、幾らでやるのか──幾らでやるのは予算的に。タイムスケジュール的な視点が、我々も時々失念をするということでは困るわけでして、そういうことを頭に置きながら見ているわけです。
具体的な質問に入りますが、自転車問題、これは１１９ページです。自転車問題につきましては、建設委員会等で毎回毎回かなり具体的に論議をさせていただいております。対策費は９億という大変な額でありますが、武蔵境駅南口第３駐輪場を整備すると。関前四丁目、これは置き場、保管場所。これについてちょっと説明していただきたいと思うんですが、ほかの駐輪場造成工事とは別に、関前四丁目──武蔵野市は土地がないというところで、保管6,４００万ということですが、一時保管場所についてはもっといいところがないかなと。いいところというのは、つまり、普通自転車置き場とは違う性格なんですね。ですから、あんまりいい場所を保管場所にしなくてもいいんじゃないかと、いろいろ検討がなされていると思いますので、それについての考え方なり、検討経過について、関前四丁目についてはひとつ述べていただきたい。
それから、武蔵境駅南口の第３駐輪場、御殿山の駐輪場、それから吉祥寺南町の駐輪場、これらにつきましては全市的な駐輪場の現時点、それから今後の展望についてまとめて、でき次第、建設委員会に出していただくということになっておりますが、今は予算でありますから、先ほど担当課長さんの方で、吉祥寺南町の自転車駐輪場については、着工は平成５年の早い時期にということですが、予算を立てるときには、大体いつに着工して、いつに完成する予定であるということで予算を組んでおられるわけでありますから、予算を組む時点において、どのような考え方で、スケジュールで予算を組んだかということについては、まだ予定でありますからはっきり言えないということがあっても、予算を組んだ以上は、少なくとも年度の工事についてはいつごろ着工──いつごろでいいですからね。いつごろ着工して、いつごろ完成すると。大体、完成とオープンとはそんなに違いませんから、そのくらいのことは述べていただきたいということであります。それは、それぞれの今年度に入っている駐輪場の関係です。
それから、道路新設改良、１２３ページ、大変な額であります。約１０億のお金でありますが、これは、参考資料に一応その絵が載っておりまして、それぞれありますけれども、これも今回始まったわけじゃなくて、昔からそうでありますが、１つの表にこのように４月から３月までのということになっているんで、これは総務費の中で企画部の方にも申し上げたんですが、やはり参考資料は予算説明書じゃございませんので、少なくとも件別に大体どういったタイムスケジュール的にやっていくかということぐらいは、もうそろそろそのくらいは参考資料ぐらいには掲げていただきたいというふうに思いますが、１０億の箇所、つまり施工箇所だけは以前から載っけていただいていますが、大体いつごろできるのかということについて、やはりそろそろ載せていただいてもいいんじゃないか。これは全般的に言えることですが。
それから、都市計画道路、これが、それぞれ３・４・７号、３・５・１７号、３・４・１６号、３・３・２３号とあります。これらについて、例えば成蹊学園のところは、これはなかなか相手があるからできないけれども、ほかのところについてももちろん相手がある。道路をつくる場合、必ず相手があるわけですが、長年かかっても政治的な問題も絡んでなかなかいかないというところについては別でございますが、その他、地権者との関係で延び延びになっているところもありますけれども、３・４・７号線はいつ完成するのかとか、３・３・２３号線はいつ完成するのかという、その目標といいますかね、そういうものは当然ながら掲げながら、そして今年度はこれだけは何としてもやっていきたいと──予算との関係もありますから、財政との関係がありますから。しかし、これだけはやっていかなきゃならんということで、やはり御説明をいただければありがたいということであります。今年度やりましても、また残れば、それは道路として、その所期の目的を果たせるということになりませんので、そういった立場での御説明がそれぞれの路線について御説明いただければ、ありがたいと思います。
それから、都市計画道路の３・３・２３号線と武蔵境駅北口地区市街地再開発事業、これは、両事業とも大変な額であります。２７億、それから１８億ぐらいですか。これは、これでもって完成するということにはならないんですよね。ならないと思うんですね。そうすると、これはいつ完成するのか、一応、平成５年度は何％これで進捗するのかということなどについて、もう少し御説明いただきたいと思います。
駅前広場設計、これは武蔵境駅北口のことだと思うんですね。そうでしょう。名称が駅前広場設計と、これだけしか書いてないから、ちょっと……。できたら、こういうところ、武蔵境駅北口駅前広場というふうに書いて──委託料ですよね。駅前広場設計というふうに書いてあるんですね。３・３・２３号線事業だからこれでいいんですかね。３・３・２３号線の事業の中の駅前広場設計、こういうことですかね。そういうふうに読めばいいんでしょうけど。
これは、どういうんでしょうかね。今、暫定使用ですね。駅前広場は、開発ビルを建てましても、連立ができないと最終的な駅前広場というのはできないですね。だから、私は、これをどうして委託するのかなと。これは、直轄で──直轄ってわかりますか。自分たちで、庁内の勢力で、職員勢力でやったっていいんじゃないかと。全般的に、極力自分のところでやると。また、やらなきゃならないなんていったら最終的な姿になる。ですから、できるやつは、とっても専門的にできないというのはなかなかないと思う。優秀な、私というより市長がかねがね力説されているわけですから、やっぱり自分のところでできるやつは極力できて、どうしてもできないやつはしようがないと、こういうことでいった場合には、駅前広場の設計というのは、金額にしまして、これは1,１００万なんですね。1,１００万をよそのどっかの設計屋さんにやらせるというのはもったいない。特殊な構造物とか何とかの場合はしようがないとしましてもという、私は意見であります、全般的に言いますけれども。
それから、三鷹・立川連続立体交差整備関係の積み立てなんですね。これは市長ということになりますが、ほかのところはみんな部課長さんにお願いします。積み立てをもう少し張り込んでやった方が……。私、前々から言っている。二十何億とか３０億とか三十何億とかという、３０億前後だというふうに見当つけているんですが、そうしますと、やっぱり１億ではちょっと少ないんじゃないかと。１０年たったって１０億ですからね。ですから、私は、もう少し今のうちに積み立てておいて、あと、三鷹も出てくるかもわからぬでしょうし、吉祥寺というのは、まだ２０年先、３０年先かもわからぬけれども、そういう展望を考えた場合には、もうこれも先が見えるわけですから、それに向けて、何十億要るならば、それを大体基金の積み立ての半分以上ぐらいなにするかとか、何かそんなことで考えて、積み立て計画を立てられたどうだろうかなと思います。
それから、市道７９、８９号線拡幅と整備。これは、今年度４４４万。これ、少しまたエンジンかけっぱなしでずっといたんですよね。とまってエンジンをかけたけど、エンジン、私、とめてくださいと言ったけど、市長、とめないと。エンジンはとめないと、こうおっしゃったわけですね。とうとうエンジンかけっぱなしで、ガソリン代等えらいむだになったと。しかし、いよいよ４００万計上されているということは、ゴーと行けるような状況になってきたということなのかどうなのか。建設委員会で大分議論した問題ですが。
それから、三鷹駅北口の再開発高度利用の検討、これは４５０万で今年度やるわけですね。６年度は、もう調査は要らないんですか。そうすると、いつどうするかという展望はあるんですか。今のところ展望ないんでしょうか。長計との絡みがございますけれども、今年度４５０万かけてやって、６年度は何をするのか、あるいはまたさらに調査するのか、しないでちょっとしばらく様子を見るのか、どうするのか。
それから、西久保地区の整備、これも建設委員会で大分いろいろ議論したことなんですが、これ、大分かかりましたね。何年目でしょうかね。何年目になりましたですかね。今年度７３３万、大分大きな金が計上されておりますけれども、どんなふうな──ちょっと説明いただきたい。今年度７００万使って何をやって、それから平成６年度どんなふうに進んでいくのかというそのあたり、ちょっともう少し説明いただきたい。
以上で終わります。
123 【茂呂交通対策課長】 南口第３自転車駐車場の整備でございますが、この駐車場は清算事業団から買収いたしましたところでございまして、来年度にその整備工事をするものでございます。
それから、関前の保管場所の整備工事でございますが、保管場所につきましては、現在、北町に１カ所ございます。もう１カ所あったわけでございますけれども、これは図書館の工事の関係でなくなりまして、もう１カ所ぜひとも必要だということで、今回整備をするわけでございます。自転車2,０００台から3,０００台の収容場所が必要でございますので、今のところ、この関前の用地が適当だということで、ここにしたわけでございます。
それから、吉祥寺南口の駐輪場及び御殿山の駐輪場の工事の開始の時期でございますが、南町につきましては大体７月ごろが着工になる予定でございます。それから、御殿山につきましては９月ごろをめどにいたしております。いずれにつきましても年度内の竣工を予定いたしております。
以上でございます。
124 【清水開発指導課長】 それでは、三鷹駅北口でございますが、三鷹駅北口高度利用の検討というふうになってございますが、これにつきましては、今後検討していくに当たりまして、地図、現況平面図等が非常に古いものになってございますので、この事業を行いたい。現況補正測量をすると、こういうものでございます。
それから、７９、８９でございますが、境南町の富士見通り、それから８９号線の道路ということで、現在、おかげさまで８９号線の中央線から北につきましては区域変更していただきまして、既に事業に着手しているという状況でございます。南側につきましても必要ということで、鋭意、地主さんのところに訪問して、広げるべきということでお願いをしているところでございます。
それから、７９、富士見通りにつきましては研究会を設置いたしまして、既に昨年の７月にまちづくり研究会を発足いたしまして、鋭意、富士見通りの街づくりをどうすべきかということでやっておるところでございます。
それから、西久保の整備でございますが、西久保のまちづくり協議会からも一定の地元住民案が出てまいりました。市の方も一定の案を協議会の方に提案し、地元に提案したところでございます。現在は、ステップ的に今後やってまいりたいということで、図面もできまして、詳細な計画線を入れておるところでございます。計画線が入り次第、主要生活道路計画を決定して、地元に説明して入りたいというふうに思っております。そういった前段の地元の御理解をいただいた上で、当面、道路法による認定区域変更を行ってまいりたい、このように考えております。その後、先ほど申し上げましたように、当然、用途等の問題、あるいは街づくり、建物部会等もできてございますので、できるだけ今度のこういった調査を十分行った上で対応していくというふうに考えております。
以上でございます。
125 【三島用地管理課長】 都市計画道路の３・４・７号線、３・４・１６号線、３・３・２３号線の完成目標年次、これについてお答えいたします。一応、工事関係がございますが、用地買収の終わりの年度、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
３・４・７号線につきましては、五宿踏切から郵政宿舎までの１６メートル区間、これにつきましては、先ほど残２件ということでお話がございましたように、これは５年度で精力的に取り組んでいきたいと思っております。それから、郵政宿舎から小金井境まででございますが、これにつきましては４年度から実質事業に入りまして、昨年度、一部、土地開発公社で用地を取得いたしました。残りのものにつきましては、平成７年度までには買収を完了すると、こういう予定で今のところ進めております。
それから、３・４・１６号線でございますが、これは都の交付金事業でございますが、これは都の事業が平成７年度までと、こういうことでございます。この３月に土地の評定等が終わりまして、実質、折衝に入っているんですけれども、なかなか期間がないということで、４年度はちょっと用地買収が無理かなということで、５年、６年、７年と、この３カ年でもって終わらそうという予定で進めております。
それから、３・３・２３号線につきましては、ＪＲの広場、こういったものを除きますと、残っているのが１３件でございます。このうち、既に土地開発公社で取得したものが５件ございます。そうしますと、残りが実質８件でございますが、このうち既に４年度で御承諾いただいたところが３件ございますので、残りは実質５件ということでございます。平成５年度中には用地買収を完成させたいということでは、努力をするということでございます。
126 【沢田計画課長】 ６番目の三鷹・立川間の連続立体交差化に伴います基金の積み立てにつきまして、お答えいたします。
平成元年から１億円ずつ、もう既に４年間積んであるわけでございますが、これらにつきましては、まだ負担割合等は決まっておりませんが、今後実施の段階になりましたら、それに対応するべく、対応していきたいと思います。当面、今年度につきましては、１億円プラス利子ということで１億1,４００万の積み立てを予定してございます。
以上でございます。
127 【伊藤道路課長】 道路工事の工事予定の件でございますが、道路工事につきましては、それぞれ路線ごとに最終的に道路工事を行いまして、その前段で企業等の先行工事がございますので、道路工事単独の所要の日数はわかりますが、さて、いつからかかれるかということは、毎年度当初に行います道路調整協議会を踏まえまして、そこで最終的に調整をいたしておりますので、どうしてもこういった形で示さざるを得ないというのが現状でございます。
128 【黒部都市開発部副参事】 ３・３・２３号線について説明いたします。
まず、取りつけ道路でございますが、４年度で工事着手いたしまして、平成５年度完成予定になっております。平成５年度の取りつけ道路の工事内容としましては、車道の表層、それから歩道の本築造といいますか、タイル舗装等になっております。
それと、駅前広場の設計委託の件でございますが、御存じのように３・３・２３号線、カルチャーモールにつきましては西の玄関口ということでして、武蔵境のシンボルゾーンとしての位置づけがされていることから、現在もデザイン等の委託をしているところでございます。それに引き続きまして再開発ビルの方も、５年度事業認可を得まして、具体的に事業を進めていくことになります。それらの関係で、広場、それからカルチャーモール、また再開発ビル、このあたりの調和のとれた整合を含めた駅前景観の向上ということを図るために、広場の委託を予定しているわけでございます。それで、都市計画決定されています6,７００平米の広場につきましては、ちょっと後になるかと思いますが、その前に暫定整備ということでの整備も考えておりますので、その辺を含めまして着手したいというふうに考えています。
以上です。
129 【西野谷都市開発部参事】 再開発事業でございますが、御案内のとおり昨年の１０月６日に組合を発足させまして、現在、鋭意、いわゆる着工に向けての基本設計、実施設計、なおかつ権利者間の権利返還等の準備作業に入っているところでございます。５年度につきましては、一応、私どもといたしましては、鋭意努力をいたしまして着工に入りたいというふうに考えているところでございます。工期は、大体２年ぐらいかかるだろうというふうに理解しております。
以上です。
130 【小川委員】 全般的に、私も知らない──知らないといいますか、詳しくわからなかったんですが、鋭意努力をしていただきまして、特に境南の大変問題になりました７９、８９につきましては一生懸命やっておられるということでよくわかりまして、実際、地元に入れば、またいろいろ意見があるかもわかりませんけどね。ひとつ、エンジンのかけっぱなしでむだにならないように頑張っていただきたいと思いますし、同時に、地元の意向につきましても、当然ながら尊重しながら、そしてまた、これ、ただ一生懸命議論しないでやるとお互いにむだですから、一生懸命議論して、行政としては一方で進めていくという、そういう姿勢で頑張っていただきたい、このように思います。
ほかの道路の事業につきましても、それぞれかなり進捗があっているようでして、平成５年度、予算を残さないように。残さないというとがむしゃらにということになりますけれども、やっぱり相手もありますから、そこらあたりはこれまで同様ひとつ頑張っていただくように、お願いをしておきたいと思います。
駅前広場の設計につきましては、いろいろあるでしょうけれども、冒頭申しましたように、自力でできるところは自力でやるというその姿勢、その姿勢を崩しますと技術屋は要らないということになりますからね。ですから、やっぱり自分たちで、特に若い人たちが自分たちでやると。自分たちの仕事は自分でやるんだというその姿勢を、部長、課長さん方が若い人に指導していただきまして、さすが武蔵野市の理事者だと、こういうふうに高く評価されるように御努力をお願いしたい、これもお願いをいたしておきます。
三鷹・立川の連立問題につきましては、だれが考えても１０億ではできない。ですから、４年かかって４億ですから、これから１０年かかって、先ほど言いましたように１０億ですから。今年度は１億ですからね。今年度は１億積んでいる予算、これをとやかく言って、また１億もう少しふやしてくださいとは、私、言いませんので、来年度に向けましては、計画決定も平成５年度ということで今努力されていますから、平成６年度以降はもっと、一遍にどかんと出さなくてもいいように、基金の切り崩しもあんまりばさっとやらなくてもいいように、ほか、いろいろ事業がありますから、計画的にひとつ今年度じっくり考えて、６年度以降の基金積み立てについてやっていただきたい、このように申し上げます。
西久保地区の整備、これは、もう大分長くなっているから、ちょっとどうかと思いますが、いつをめどにこの西久保地区の整備を考えておられるのか。目標を掲げて、それに向けて計画を立ててやっていきませんとね。私も、ずうっと同じことを聞いているような気がしますので、確かに地元に難しい問題があることは重々承知していますが、いつをめどにこの西久保地区の整備をやろうとされているのか。これはそんなに言いにくいことでもないと思うんですね。来年度だったら、これ、大変なことになりますけど、そうじゃないですね。平成何年度をめどに頑張っていると、こういうことについてお知らせいただければ、ありがたいと思います。
三鷹駅の北口の周辺高度利用の検討、これはまだまだ、そうすると平成６年度。６年度になりましても、目に見えてどうのこうのというところにはいかないようですね。地図の整備といいますか、ほんの資料集めといいますか、そういう段階のようでありますが、どのような展望をもってやっておられるのか、もう少し補足をしておいていただきたい。
以上です。
131 【土屋市長】 基金については、もう少し様子を見ながら、やるときはやらなきゃいけないと思いましたが、従前は、いわゆる立川と小金井と武蔵野が歩調を合わせてきたと、こういう経過がありますので、これらを様子を見ながら、もう少し踏み込んだ基金をする必要があるだろう。来年度あたりにはちょっと研究課題だろうと、かように考えております。
次に、駅広の問題については、設計については自前でやったらどうかという御提言として、予算執行に当たってはそういう御意見も参考にしながらやりたいと、このように考えております。
次に、西久保については、全体的な見直しをなかなか今難しいところですが、やはりいつの日かきちんと決断してやらなきゃならないと思っておるところであります。そう遠くない将来にやりたいと思っております。
三鷹駅の北口につきましては、これも１つの提言をいただいたのが２年前でございます。したがいまして、この情報は既に市議会の皆様にもお配りをし、地元にも配ってありますので、もうかなり浸透しておりますので、次のステップに移る段階かなと、こう考えております。
132 【小川委員】 もう時間がありませんので、最後に、民生費の中で申し上げましたが、武蔵野市の福祉環境整備指導要綱がありますが、これを今、抜本的に見直しましょうということで、民生費の質疑の中で御答弁をいただきました。それで、これから１２年間の武蔵野市の２１世紀に入る長計の中で、高齢社会に向けての高齢社会が全般的に隅々まで及ぶようにというふうな観点で、長計もそのようになっておりますし、したがって、土木費にかかわる事業施策につきましても、そういう考え方でこれから仕事を進めていかなければ、土木だけ離れちゃうとこうなりますから、時代の大きな流れにがっちりとはまって──土木、建築の場合にはなかなか難しいんですね。泥の上にコンクリートという、そういうのが多いわけですから。
例えば、車いすで歩きましょうといったって、なかなか凹凸があるということで大変だというのがあります。そのもとになる整備基準を見直すということでありますが、その以前の問題としまして、施工管理──工程管理の問題として施工管理がなかなかきちんといかないと、どんなにちゃんとした設計図をつくりましても、それと同じように現場がいかないんですよ、管理監督。ですから、それが今問われていると思う。本当にきめの細かい施工をやりませんと、そしてそれを監督して、十分それがちゃんとなりませんと、高齢社会に向けての土木、街づくりがなかなかできない。あんまり難しいことじゃなくて、割と優しいこと、ちょっとしたでこぼこがあるという問題などは大変なことなんですから、そういった点について、ぜひ土木費にかかわる──皆さん方、それをちゃんとやっている責任者の方々ばかりですから、民生でそういうふうな御答弁をいただいておりますし、ぜひとも技術力を挙げて福祉のまちづくりが立派にできますように御努力いただきたいというふうに思います。そういった整備指針なり要綱なり、あるいは何なり基準ができる際には、ぜひともひとつ全面的に土木、建築、都市開発の皆さん方の全面的な御協力ということをお願いをいたしたいと、これは、ひとつよろしくお願いしたい。
133 【井口委員】 要望と質問を何点かさせていただきたいと思います。
先ほど、関前三丁目の道路について質問がございましたが、多くの市民の皆さんには大変いい道路ができたなということで感謝をされ、なおかつ、あの道路の関係者の皆様方には、このような協力をしていただいてありがたいという感謝の言葉を私はいただいております。そのような中で私は、あそこは生活道路として大いに活用する大事な道路である、こう思うわけでございます。また、農地の活用につきましては、いわゆる野菜の生産の基地、また緑地の保全、もう１点は災害時の避難地、このような大きな役割があるわけでございます。御存じのとおり、武蔵野市の災害の避難地と申しますと、中央公園と小金井公園にあるわけでございますが、なかなかあそこまで、災害が発生したときには大変でございます。そういう意味では、あの道路が大変災害時の誘導路として必要であり、今回、関前三丁目の道路ができますと、私は、あそこが一大災害時の避難拠点、こうなるんではないかと思います。この意味では、これからも市民要望がございましたときには、ぜひとも道路をどんどんつくっていただいて、市民の意にこたえるように努力を続けたいと思いますので、要望としてお願いいたします。
次に、質問でございますが、都道の関係が２点ほどございます。
まず、３・４・１６号線、いわゆる練馬から五日市街道に向かう道路でございますが、練馬については買収が始まっているようでございますが、武蔵野においても一部買収をされているようでございますが、市民の皆さんから、いつこの道路が着工になるんだ、東京都とはどういうような接触をしているんだ、このような御意見がございますので、ひとつこの完成に向かっての努力を運動させていただければと思いますので、よろしくお願いします。
もう１点は五日市街道、いわゆる３・４・１０号線ですか、吉祥寺の八幡神社から東に向かって、今、拡幅がされつつありますが、この点につきましても東京都の関係と本市との関係、どのような状況になり、今後どのような対応で完成に向かっていくのか、その現況報告を聞かせていただきたい、こう思います。
最後になりますが、先ほど小川委員からもお話がございましたとおり、本市は３駅圏構想ということで、今、再開発事業が進んでおりますが、三鷹駅の北口につきましては、土地の買収が一部進められておりますが、この土地の活用、今後の再開発について、どのような事業計画がされているのか、お聞かせ願いたいと思います。
それに関連いたしまして、新設道路を抜くという話は聞いておりますが、これについてどのような話が進んでいるのか、その進捗状況を聞かせていただきたい。
以上、質問させていただきます。
134 【山口都市開発部参事】 都道の関係でございますが、まず１点目の３・４・１６号線、これは、お話のように公園通りの女子大通り交差点から練馬区境でございますが、これは東京都の道路整備特別交付金制度というのがございまして、この適用を受けて実施するものでございます。都道でございますので、本来ならば都が施工するものでございますが、都にかわって市が施工すると、こういうものでございます。この事業は、平成４年度新規路線として予定したわけでございますが、たまたま測量等、事務的な手続が若干遅延をいたしまして、去る３月１１日に区域変更の決定をいたしたわけでございます。したがいまして、今年度は残り少ないわけでございまして、早速用地買収の折衝に入っておるわけでございますが、実際には来年度から本格的な用地買収に入るというようなことになろうかと思います。これは、先ほど申しました東京都の制度が平成７年度までと、こういうようになっておりますので、平成７年度までには用買を完了したいということで、鋭意努力をしていきたいというように思っております。
それから、３・４・１０号線、五日市街道でございますが、これはやはり都道でございますが、都の事業に市が協力するという形で実施をしているものでございます。用地買収について申し上げますと、現在のところ、全体の面積の９５％強の買収が終わっております。したがいまして、平成５年度中には残り９件でございますが、何とか用買を完了させたいというようなことで、努力をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
135 【沢田計画課長】 三鷹の北口等につきましての道路計画と再開発ということでございますが、当面、道路計画につきましては、先般、高度利用構想等で議員の皆様方にも一応御説明したとおり、一定の構想の案が出てございます。それらにつきまして、今、内部的に検討しておりまして、先ほど市長が申し上げましたように、なるべく早い時期に、これらにつきましては新線道路等につきましても検討して、そのときにはまた御理解いただきたいと思います。
136 【井口委員】 都道につきましては、これからも東京都とよく交渉し、早期に実現するように要望いたしますが、三鷹駅の再開発、いわゆる土地の用買の終わっているところについては、どのような計画を考えているのかということでお答えがないんですが。
137 【土屋市長】 用地買収は、駅前の一等地でございますから、もとの都議会議員さんから御寄付いただいた土地もありますので、これらのことを考えて買収いたしました。総合的に利用していくべきものと、こう考えており、まだ、直ちにあのことを、きょう言って、あした計画をするといったような性格ものではございません。もう少し全体の様子を見ながらやっていくべきもの、かように考えております。
なお、全体的に道路が足りないところはございます。とりわけ関前、八幡地区は開発がおくれた分だけ、私は、正直言って足らないと。こういうことで、地主さんが何か御寄付をいただくとか、あるいは相続の関係とが、いろんなことで、そういうことがあれば、より積極的にこれからもやっていきたい、こんなふうに考えている次第でございます。
なお、都道の拡幅につきましても、おかげさまで、五日市街道なども平成元年から実際に始めて、あれは西半分が開始区域で東半分はまだ事業開始しなかった区域でありましたので、一挙に４４０メートルやるのは大変でございました。しかし、この際だから徹底してやろうということで２班投入いたしまして、私どもの用地買収班を２班あそこに投入いたしました。
あそこが、御承知のとおり五日市街道の右折車線と左折車線──近鉄前のところは右折車線と直進が１車線のために、あそこが渋滞の原因になっているわけですから、あれを徹底してやろうということで、私は３カ年でやれと、こう具体的な指示を出したんですけれども、東京都の予定ですと１０年、こういう予定でしたから、それはだめだ、３カ年でやれ、こう言ったんですけれども、初年度の平成元年度は、実質的には調査や何かにかかりまして、それから境界線の確定だとか、こういう事務的な手続にかかりまして、実際に用買に入ったのは２年からでございますが、２年、３年、４年と──４年じゃ終わらなかったですけれども、それでも９５％強買ったわけですから、これは評価していただければと、こんなふうに思っております。あと、残り６５平米になりました。９件。
ですから、こういうところもあるんですね、鼻っ面をかするような。しかし、頑張って、３年じゃできませんでしたけど、ここまで押し込んできた、こう考えております。
138 【近藤委員】 毎回予算委員、決算委員になっても同じ質問をしているんですけれど、公園の欠落地と言っていいかどうか、ほかと比べて大変少ない場所があるわけですよね。特に本町、中町。本町は最近、新設の公園ができたということで、中町ですね。水道道路に面した中町二丁目のところに、土地開発公社だと思いますけれど、買収したということを聞いているんですけれども、その辺について、公園ということをお考えになって買われているのかどうか、その辺についても御説明をお願いしたいというふうに思います。
それから、今、市長の言葉にもありましたけれど、できるだけそういう売りたいというような土地があったら、前から公園としてぜひ話を進めていくという、そういうお考えがあるということを聞いているんですけれど、どうなんでしょうか。中町、本町あたり、まだここぞというような場所があるんでしょうか。その辺について、もし差し支えなければ御答弁をお願いというふうに思います。
それから、今、いろんな各委員の方から、三鷹駅北口の高度利用の問題について質問があったと思いますけれども、大体計画された用地、それから道路、それ以外にもお考えがあるのかどうか、その点についても、もしお考えがあるならば、聞かせていただきたいというふうに思います。
それから、これはずっと飛んで境の方の、元西原公園の用地ですけれど、聞くところによると国有地になったというふうなことを聞いているわけですけれど、この土地についても市の方としては何かお考えがあるのかどうか、そういう点について質問したいというふうに思います。
以上ですね。
139 【土屋市長】 一番最後の方だけ申し上げておきますと、境の亜細亜大学の南側の土地だろうと思っておりますが、うすら1,０００坪ぐらいあるわけでございます。私ども、あれについては複雑な思いがございます。そんなに大木じゃございませんでしたけれども、３０年ものぐらいの雑木──ケヤキとクヌギがあったわけでございます。あれについては、市が無料でお借りをしていた土地でございますから、地主さんが返してくれと、相続絡みがあるから返してくれと、こういうお話がございました。
私どもとしては、いざというときは──相続絡みというのは失礼しました。そのときはまだお亡くなりになっていなかったんですけど、相続対策もあって返してほしいと、こういうお話がありました。これについては、無償でお借りするときの条件が、たとえどんなことがあっても必ず返しますと、こういう約束になっているわけです、端的に申しますと。と申しますのは、市に貸したら返ってこないんじゃないかという、地主さんが不安を覚えますから、固定資産税や何かおまけしてお貸しするときは、どういう条件があっても必ずお返しします、無条件でお返ししますと、こういうふうなお約束になって借りている土地でございます。しかし、あれだけのまとまった土地であれだけの一定の美林──大木とまではいかなくても一定の美林でありましたから、これは何とかならないだろうかということを再三お願いをいたしました。再三お願いして、ひとまずお返しすることはやぶさかじゃないとお返しをして、再三、林として残してもらいたい、場合によっては市が……。ただし1,０００坪ですから、これは大変なんですね。1,０００坪というのはなまはんかな値段ではございません。
しかし、幸いなことに、東京都などにもそういう安い特別な環境保全のための融資がございます。こういうものを使って思い切って買おうという腹も固めて、再三お願いに上がりましたが、だめだ、これは開発するんだといって、あっという間に切られてしまったわけでございます。丸坊主になってしまいまして、複数の市民の方から「市長、どうなっているんだ」と、こういうことをいただきました。あの隣地に、元市長の後藤喜八郎さんがお住まいになっているんで、後藤喜八郎さんも御心配なされましたが、さすがよく事情を知っていらっしゃるので、むしろ後藤さんは、市民の窓口になって説得したってもうしようがないんだ、いろんな家庭の事情があってしようがないんだと、こういうようなこともありました。まことに残念であります。
その後、間もなく所有者がお亡くなりになりました。相続の関係があって、市に買ってくれろというお話も内々にはあったんですけれども、極めて難しい。まさか、裸地になったところへ若木をちょろちょろっと植えるわけにもまいりません。極めて難しいことになったわけでございます。（「あそこ、2,０００本だよ」と呼ぶ者あり）2,０００本といっても、だから、あれば2,０００本のあれでよかったんですけれども、市民から見たらば、一体どうなんだということになります。
それからもう１つ、切っちゃった後ですから、東京都の安い資金は使えないわけでございます。あとは自前の資金しかないわけです。そこで、万やむなく、逡巡しているうちに国有財産として納付された、こういうことでございます。
140 【山口都市開発部参事】 １点目の中町二丁目の水道道路沿いの用地でございますが、これにつきましては、平成４年に市の土地開発公社が購入したものでございますが、諸用地ということで購入をしております。したがいまして、現在のところ行政目的が定まっていない、こういうものでございます。
それから、中町、本町あたりで用地買収の適地が出るかどうかというようなお話でございますが、最近お話がございますのは、これは中町、本町ということではございませんが、相続に伴って一部用地を処分したいというようなお話が時々私どもにまいります。私どもでは、当然、全体の事業計画を勘案して、必要な用地については買収をしていくというような形で対応しておるわけでございますが、今のところ、中町、本町あたりにはそういう話はございません。それからもう１つは資金的な面もございますので、財政的な面と事業計画を勘案しながら、用地買収をするかどうかというようなことで考えております。
141 【沢田計画課長】 三鷹の北口の整備計画でございますが、既に三鷹の北口につきましては、戦後間もなく、市内でも一番早く広場、取りつけ道路が完成されていたわけでございます。一次的な都市計画道路等が整備されておりますが、計画時点の予想を上回る市街地の発展とか、また交通量、また、車・自転車等の増大等によりまして、また、現在の生活指向の高度化や価値観の多様化等によりまして、現状では、三鷹駅北口周辺については、都市基盤を含めて整備がおくれているというふうな状況でございますので、現在やっております高度利用構想の中で、三鷹駅につきましては、特に何本かの計画が一応、構想案として出されております。現在、それを検討しているわけでございますが、特に東急ストアのわきから行く道とか、また、現在、文化会館に行く道は１０メートル道路に今計画されておりますが、これとか八丁通りとか、特にそういう補助幹線道路的なものにつきましては、なるべく早い時期にこれらを構想から整備計画へ向けて検討して、今後、実施の段階にいきたいと思います。
計画線につきましては、先般、このようなものでちょっと報告をさせていただきましたが、いろんなブルーの線が入っておりますが、特に補助幹線道路的なものをなるべく早く整備する必要があるんではないか、そういうふうに考えております。
142 【近藤委員】 １つだけ。水道道路沿いの中町二丁目の諸用地ですけれど、もう少し説明していただきたいんですね。私の質問の要旨は、新設の公園をぜひという、そういう意味があるわけですね。ですから、その辺との諸用地との関係ですね。諸用地が、何年かたつと公園というような形になっていくのかどうか、それとも都市計画用地のようなことを考えていらっしゃるのか、その辺についても、もし明らかな点があれば、ひとつお願いしたい。
143 【山口都市開発部参事】 先ほど申し上げましたように諸用地という形で購入しておりますので、現在、具体的な利用計画を持っておるわけではございません。ただ、この用地は、お話のように水道道路に面した土地でございますので、私どもとしては、例えば都市計画の代替用地としても十分可能性があるんではないかというような考え方も持っておりますので、即、公園にしていこうというような考え方は、現在のところ持っておりません。
144 【小川委員】 公園課長さんにちょっと、１３１ページ、駅前広場の設計について申し上げましたが、公園の実施設計も８００万で委託しちゃうんですね。これはやっぱりどうなんですか。委託しないとできないんですかね。委託料、新設公園実施計画８００万というのがある。公共施設樹木調査も五、六百万ですが、本当、こういうのも自力で調べるというのがひとつの勉強なんでやった方がいいけど、人手が足りなければしようがないと。これは、もしどうしてもだめならしようがないけど、設計は、これはやっぱり自分で──ふだんやられていますから──やられたらいいんじゃないかと思いますけど、どうなんでしょうかね。差し出がましいことを申し上げて恐縮なんだけど、余り具体的過ぎて。
それから、清水課長にちょっと確認ですが、市道８９号線というのは境から境南にこう行っているわけです、線路をね。あれ、建設委員会ですったもんだいろいろ議論しましたのは、境南地区だったんですね、８９号線。あそこが、少しアクセル踏むような状態にいったのかなということで、先ほどちょっと聞いたんですね。
境の方はあんまり問題なかった。だから、７９号線の三鷹境と８９号線の境南のところですね。これは、今年度は少しいくようになったのかなと、こういうことでお聞きしましたので、ちょっと確認の意味で……。
145 【清水開発指導課長】 全く、おっしゃられるとおりでございまして、８９号につきましては中央線から南、それから７９につきましては富士見通りという形で、あそこの住環境がよくないというような地域もございますので、できるだけ頑張ってやっていきたい、こういうふうに思っております。（「そこがわからない。動きがあって、少しいけるという見通しが、何か少し環境が整ったのかどうか」と呼ぶ者あり）
進捗が、８９号につきましては大きい地主さんがいますので、そういう地主さんを含めて。それから、７９については研究会を設立いたしまして、研究会の会長さん、副会長さんを決めまして、自主的にやっていただいている。
以上でございます。
146 【西尾緑化公園課長】 関前公園の設計のことでございますが、特色ある公園づくりということでつくりたいと思っているものですから、その方面の専門的な業者に設計委託をしようかなと思っております。また、職員の仕事も、実はほかから頼まれているような仕事、細かい仕事があるものですから、その点は……ということであります。
147 【土屋市長】 両方とも申し上げておきますが、まず第１点目のことに関しましては、８９号と７９号は私は必要だと。いろいろな御意見がありましてね。選挙前に、たしか３月議会か何かでいろいろ決議をいただきましたけれども、しかし、それは、決議は決議としながらも、あれは、たしか陳情でしたね。陳情か何かの中ですから、これは政治的にいろいろなお立場でお考えになっても、落ちついた段階でよく考えるとやっぱり必要だと、こういうことでありますので、断固進めたいと私は思っております。
私、西久保のこともそうですし、ほかのこともそうなんですけど、必要だと思うことが進まないようだったら、担当者、課長も部長も要らないわけですから、私はですから、これはきちんと進めなさい、こういうことができないなら部長や課長の資格はないと。こういうことで進めたいと思っております。
７９号に関しましても、富士見通りについても、私ははっきりと申し上げて、私があそこのところへ選挙期間中、行きまして、ここは拡幅をやりますと、こう言いました。そしたら、半分ぐらいの人が「いや」という顔をしていたし、「市長…」と言っている人もいましたけれども、ある人が来て、「もう少し、選挙が終わってから言ってくれ」と、こう言う人もいましたけれども、しかし私ははっきりと申し上げました、選挙期間中に。皆さん、これでいいのかと。
私、富士見通りの人たちとは大変仲よくしていまして、激励されたりいろいろされます。何か会合があると必ず呼ばれまして、親睦会なども必ず呼ばれまして、そのときに、「市長は必ずやると言っているけれども、多少強引なところもあるけど、そのぐらいじゃなきゃ進まないから、やるときはやれ。しかし、ここはちょっと待て」なんて矛盾したことを言っていく人がいますけれども、この間、行きましたらば、あそこの御婦人の会が今度できまして、結成会をやるから来いと言われて行きましたら、「市長、やるならさっさとやりなさいよ。やるかやらないかわからないような人は嫌いだ」なんて言われましたけれども、私は「やります」と、こう言って帰ってきたわけでございます。そこでいろいろ申し上げているうちに、ようやっとおかげさまで研究会ができました。市の言っていることは公益のために、地元の人もよかれと思ってやっているんだから、この際、研究会をやろうということで、徐々に研究会員がふえてまいりました。大変結構なことだと思っております。
次に、関前のことも、あれだけの公園は珍しいんですね。久しぶりなんです、あれだけのスケールの公園は。そこで、私は、小川委員がかねがね言っているように、水のあるというようなこともいいんじゃないか。玉川上水から水を引いてくるというのは、前に小川委員さんがおっしゃっていましたが、これはなかなか無理。だめと。しかし、こういうことも含めて考えろ。しかも、なおかつ、同じ業者にお願いするにしろ、コンセプトぐらいは市の職員でやれ、こういうことで、実は庁内でコンペをやりました。全職員にコンペをやりまして、当選作品もできました。それをもとにして、さらに一層やろうと思っております。当選作品も今度、庁内報などに載せますから、ごらんいただきたい。
148 【本間委員】 細かいことも含めて何点か伺いたいと思うんですけれども、１つは、先ほどの植竹委員の質問で、課長の方が、関前道路の路線価は平米当たり４８万円というように御答弁があったんですけれど、これはいつの時点でのことをおっしゃっているのかということを、１点お伺いしたいというように思います。
それから、２点目は、細かいことなんですけれども、連立促進看板維持管理というのが５０万円組まれておりますけれども、去年の予算では組まれてないんですが、これは今ある看板のことを指していらっしゃるのか、新しいものを立てようとされているのか。予算ですので、本来でしたら、前年度の予算にないものは説明していただければ質問しなくても済んだんですけれども、どういうことなのかということを教えていただきたいというように思います。
それから、三鷹駅のエスカレーターなんですけれども、オープンセレモニー１００万円。こういう新しいものができますと、いつもオープンセレモニーというか、されるんですけれども、そういうのは予算を組まなくてもいいんじゃないかなと思うんですね。そういうことが設置されましたということは、市報だとかいろんなところでお知らせして、車いす用であれば障害者の方たちのニュースとか、そういうのにもお知らせすればいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、仮設の市政センターも祝賀会みたいのをやるとかというのがあるんですけど、あんまりそういうのができたら、そのたんびそのたんびにやらなくても、基本的には設置されたということをお知らせするということが一番大事なことじゃないかなと思いますので、その辺についての考え方をお伺いしておきたいと思います。
それから、次に、三鷹・立川間の立体化複々線促進協議会、これも今度１００万円計上されていますけれど、これは、「ＴＡＭＡらいふ」との関係も含めてこれだけ金額がふえたという御説明があったと思うんですけれども、「ＴＡＭＡらいふ」との関係ということで理解すると、負担金が4,４００万円も出していて、またこういう形で出すというのはいかがなものかなというように思うんですけど、その辺についてはもう少し詳しくお伺いしてからまたお聞きしたいと思いますけれど、御説明をいただきたいというふうに思います。
それから次は、南北道路の計画なんですけれども、これ、概要を見ますと、延長１５０メートル、幅員１６メートルということで、どこのところを言っていらっしゃるのか教えていただきたいというふうに思うんですね。
それで、これと関係しまして、３・３・２３号線の、長期計画の中ではバイパス路線を考えていきたいということも書かれておりますし、また、高度利用計画が出されて、今、都市計画協会の方にも道路計画、委託されてますよね。そういうのと関係して、どういうようになっていくのか、いろいろな計画がどんどん出されてきて、一体、何がどうなるのかというのがよく見えない部分があるんですけれど、その辺での御説明をいただきたいなというように思います。
それから、やはり連立の関係なんですけれども、説明会がございましたよね、市民会館の体育館で。どのぐらい集まられたんでしょうか。３００人とか５００人とか、いろいろ言われていますけれども、本当にあそこいっぱいに集まられたんですけど、あの日どうしても行かれなかった方だとか、もちろん１日ですからそういうこともありますし、ほかの日に聞きに行ったという方もいるんですけど、そうすると、どうしてもそこの地域の質問が多くて、違うところのことを聞くのもなんだからというようなこともあったというようなお話もお伺いしたんですけれども、私はあんまりよくわからないんでぜひ教えていただきたいなと思うんですけど、１つは３・３・６号線、２５メートル拡幅計画になってますよね。あそこのところは、三鷹の西側のところみたいに地下にくぐるようになるんでしょうか。立体交差のところが斜めになって上がっていくと思うんですね。そうじゃなくて、そのまま通れるようになるのかどうか。それから、今ある地下道はどういうようになるのかということと、それから、今度は西原踏切のところなんですけど、ＪＲの方はわかるんですけど、西武線のところの踏切の部分については、あそこはどういうようになるのか、どういう計画になるのかということを、教えていただきたいというように思います。
それから、負担金の問題なんですけれど、西武線の方の負担割合、これは中央線と同じですというように本会議でたしかお答えになっていらっしゃると思うんですけど、確認の意味でお聞きしたいんですけれども、鉄道側が１、都市側が９ということが中央線と同じですという意味なのか、国とか東京都、それから市の方の負担もすべて全部中央線と同じということで理解していいのか、そこのところをお伺いしたいのと、それから、どのぐらいの負担になるのかということも計算されていましたら、教えていただきたいと思います。
それから、最後なんですけれども、７９号線と８９号線の問題ですけど、７９号線は、昨年もたしか研究会を設置して進めていきたいということを説明されたと思うんですね。それで、今度の概要の中でもそういうことが書かれておりますけれども、市長は先ほど、研究会をつくり、会員もふえて、どんどん合意形成が図れているようなお話だったんですけれども、私が地域の方からお話を聞くと、そういう雰囲気ではあんまりないんですよね──というようなことを伺っていまして、どうも研究会をやってもなかなかいってないみたいだよというお話を伺ったりするんですけれど。
それで、この７９号線と８９号線の拡幅というのは、２つの陳情が出まして、８９号線については拡幅なき整備でということで、議会では採択をされているんですね。市民の皆さんの要求はそうであり、議会もそういうような形で議会意思として決定をしたわけです。市長は、その議会も市民も無視して進める、進めるというように言っていますけれど、それでは一体議会というのは何だったのかなと、すごく無力感を感じてしまうわけですけれども、今の状況の中では、８９号線の境南側でも、そんなに「では、やりましょう」というようには決して言ってないと思うんですね。その辺について、認識としては、理事者側が進める、進めるということで強引に進めるというのは、大変問題ではないかなと思っておりますので、その辺について伺いたいと思います。
149 【三島用地管理課長】 １点目の路線価の時点でございますが、これは平成４年の１月１日現在でございます。
150 【沢田計画課長】 ２点目の連続立交の看板につきまして、という内容でございますが、現在、ついているものにつきまして、中央線側から見たものには大きな字が書いておりますが、最初、道路側の方、釣り堀屋のところでございますが、当初なかったんですが、やはりかなりあそこにも人が通るというふうなことで、後ろにもＰＲをしようということで、後ろにも文字を入れました。そうしましたら、あそこにはマサキが下にありまして、それらは１年に一度ぐらい手当てしなくちゃならない。つくったときにも余り気がつかなかったんですが、今後、それらにつきましては、植木とかそういう手入れのために必要だという内容でございます。
それと、電気料も入ってございます。
151 【清水開発指導課長】 まず、三鷹のエスカレーターでございますが、エスカレーターの陳情等が出されて、１０年の間、長きにわたりまして議会の方でも御審議をいただいた。それから、関係者へのお礼の意味も込めまして、簡単なセレモニーをやらせていただきたい。機械物でもございますので、市民の皆さんの安全祈願をする意味からもセレモニーを開催したいと、このように考えております。
それから、７９、８９でございますが、先ほど市長が申し上げましたように、手続を進めようということでございますので、住民の皆さんの御理解、御協力を今後ともお願いしていきたい、このように考えております。
152 【沢田計画課長】 ３番目の連立に伴います負担金という内容でございますが、現在、連続立交につきましては先般御説明したような内容でございますが、今後、連続立交の必要性等につきましては、ＴＡＭＡらいふの中で特別なコーナー等を設けながら、いかに中央線の連立が必要かというふうなことをＰＲしていくために、このような形をやっている。ＴＡＭＡらいふのフェスティバルの中にそのようなものを設けながらＰＲしていこうというふうな内容でございます。
それから、連立の説明会、６番目だと思いますが、一応チェックされた方は２７６人と見ております。しかし、夫婦で来た方とか、そういう方はチェックしていない方もございまして、私ども事務当局でざっと当たったところでは、３５０人ぐらいの出席があったと報告されております。そのほかで、３・３・６号線、これは三鷹と武蔵野境の方の２５メートル道路でございますが、これにつきましては、一応道路が平面でそのまま行けるという形でございます。したがいまして、在来線が高架する場合には、既にそこで上がってしまいます。逆に赤い線が２本引いてあるのは計画線ということで両方から挟んでいきますが、それが逆に下がってしまう方でございます。計画線は地下になるということです。道路自体はあくまでも平面で考えてございます。
それから、その脇にあります地下道につきましては、これは連続立交が完成の折には、地下道は埋めるような形になります。
それから、西原踏切付近の西武についてということでございますが、一応、西武線につきましては駅から約９００メートル、９００メートルといいますと、西原踏切では既に下がってしまいます。したがいまして、中央線と西武線の間はちょっと距離がありますが、片方は連立になりますが、西武線の方は平面というふうな形で考えております。
その次の費用負担につきましては、中央線と同じなのかというふうなことと、全体事業費ということでございますが、公式には全体のお金はまだ私どもも聞いておりません。一応、現在のところでは同じような負担でお願いしているというふうな状況でございます。
153 【本間委員】 まず１点目なんですけれども、関前の道路の路線価なんですが、平成４年１月１日で４８万円とおっしゃったんですけれども、私たちがちょっと調べてみましたら、６７万8,０００円じゃないかなと思うんです。もう一度確認したいと思います。それが１点目です。
２点目、連立の看板、これは毎年、これから５０万円ずつ払っていくということですね、今の御答弁だと。ちょっと高いかなという気がしたんですけれども、こういうのはどういうような基準で決められるのでしょうか。前回立てたときは幾らだったのでしょうか、その辺を伺っておきたいと思います。
南北道路の問題については御答弁をいただいておりませんので、それはもう一度御答弁をいただきたいと思います。
それから、連立での３・３・６号線のところはどの辺から高架になっていくようになるのか。三鷹の駅まで来て下がりますよね、それで今はずっと平面になっていますけれども、それがどの辺から上がっていって、あそこの３・３・６は平面で車とか人が通れるようになるのか、そこのところを聞きたかったのですが、私の質問が悪かったのか、そこのところをもう一度教えていただきたいと思います。
それから、西武線の踏切の問題なんですけれども、説明をいただいたときに９００メートルと言われましたので、そうするとやっぱり西原踏切のところは立体高架にならないなと思ったんですね。たしか８９号線の陳情のときも、ここが立体高架になったら、道路は必要なんです、必要なんですと一生懸命おっしゃっていたんですね。だから私は、西武線が立体高架になったときにも、あそこは上がると思っていたんです。それはもう１つの境南四丁目の市道路線をやるときにも、提案理由の中で、立体高架が出てくると必要になってくると言われたと思うんですね。だから、どうもその辺が違うんじゃないかなと思うんです。特に、８９号線が、中央線の方は立体高架になっても、西武線の方がならなければ、あそこを拡幅するというのはやっぱり納得できないですよね。車がずっと通るんですという説明だったらわかるけれども、ちょっとそれはどうも納得できないし、議会の中でもそういうような説明ではなかったと私は理解しているんです。だから、その辺が、今までの考え方と違ってきたのか、今までもそういうことで、あそこは踏切のままにするつもりだったのか、その辺はちょっと、やっぱり議会の方でも、私の理解が悪かったのかもしれませんけれども、住民の皆さんもそういうふうに思っていらっしゃいますから、その辺ではやっぱりもうちょっときちっとしたことを教えていただきたいと思います。
それから、西武線の負担割合なんですけれども、今の課長のお話ですと、一応そういうようにお願いしていますということなんですが、これは基準というか、きちっとした考え方はないんでしょうか。中央線と同じで進めたいと言っても、今の答弁だとならない可能性があるなと思うんですね。私鉄の場合はどういうようになっているのか、ＪＲとは違うのか、その辺がどうなるのか教えていただきたいと思います。
154 【沢田計画課長】 まず、看板の費用でございますが、今年度につきましては、かなり先も大きくなっておりますので、今年度は一応見積もりでこれだけ上げてございますが、これから先ずっとこの額というわけではありません。多少、費用も安くなるかと思います。
それから、先ほど答弁漏れをいたしました。南北道路の測量費というふうなことでございますが、現在、南北一帯化の街づくりをするために何らかの道路計画が必要だろうというふうなことで今検討しておりまして、それ以外について、今、どの場所とか、どの幅とか、一応想定しながら、これらについては測量していくというふうな内容でございます。
次に、３・３・６の都市計画道路と中央線がクロスする場合に、中央線がどこから上がるかということでございますが、道路自体は建築限界が4.７メートルでして、舗装面から4.７メートルまでは構造物ができません。したがって、それ以上の高さに３・３・６の横断の部分では既に上がってしまうということです。したがいまして、けやき橋の付近は既に立体図になっていますが、あれを過ぎて３・３・６の時点では上がってしまうということでございます。
それから、西武線の西原踏切等につきましては、この工事自体、北側からかなりの広さできますが、当然、中央線が１時間に五十数分も閉まっているような状況ですと、これ自体は道路管制、また信号管制等につきましてもかなり停車がありますが、これは平面でいい悪いというのではなくて、西武線とか、いろいろ事業者の関連もありまして、一応現在は９００メートルという計画線できてございますので、これは片方が平面といえども、道路自体の拡幅は絶対必要かと思います。負担というふうな内容でございますが、西武線につきましても、ＪＲにつきましても、現在は私鉄というふうな内容ですので、負担率等につきましては同じということでございます。
155 【三島用地管理課長】 路線関係でございますが、場所をもう一度再確認したいのでございますが、よろしいでしょうか。関前公園に隣接をした市道２７７号線、これは市道が１５８号線から１７９号線までの間と、市道の１７９号線から五日市街道までがございます。このうち、関前公園に隣接した土地につきましては、先ほど申しましたように、路線価は振られておりません。その北側の１７９号線から五日市街道までは、先ほど申しましたように、４年１月１日現在で４８万円でございます。６８万円というのはどこでお調べになった数字でございましょうか。
156 【本間委員】 そうすると、ことしがわかりますか。（ことしのはまだ出ておりません」と呼ぶ者あり）同じ場所のところで調べていると思いますので、これはもう一度私の方も確認をしたいと思いますけれども、場所は同じところだと思っております。
また、質問させていただきたいんですが、１つは、ＴＡＭＡらいふに4,４００万円も負担金を出していて、また出すというのは、やっぱり少し、武蔵野市はお金があってもどうなのかなというふうに思うんですね。その辺は、フェスティバルのところでやっていくということになれば、もう少し各市ともいろいろ話し合いをして、こういう形でお金をどんどん出すというのがどうなのかということを、再質問のところでしませんでしたので、考え方としてお答えいただきたいと思います。
それから、７９号線については、研究会は去年からどのくらい持って、どういう形で、どういうようなことを今やっていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
それから、８９号線については、議会の中で、連立になったらここは必要だ、必要だというようにずっと御説明されていて、住民の皆さんもそういうように理解しているんですね。私もそういうように理解していました。ですけれども、今後、西武線の方は平面ということになれば、やっぱりそれは違うんじゃないかなと思いますし、議会の中で拡幅なき整備という形で採択がされているわけですよね。それを連立ができたらやらなければいけないんですというように力説されていますけれども、それはやっぱり議会の意思というものと住民の皆さんの意思というのを重視するのが行政の１つの役割じゃないかなと思いますけれども、その辺では、市長がやるということで強行するのは余りにもひどいんじゃないかなと思っておりますので、その辺での御説明をきちっとしていただきたいと思います。
それから、南北道路なんですけれども、まだ場所は決まっていないということですが、これもやっぱり連立との関係で、建設省もこの際、南北道路をやりなさい、区画整備の事業もやりなさいということで、都市計画協会に各市も委託して、計画も出されてくることになっていますよね。３月いっぱいというようなお話もありましたから、もう出されてきている。
こういうものがどんどん計画が出されてきて、知らない間に道路の拡幅の計画だとか、いろいろなものが出されてくるというのは、やっぱりちょっとどうかなと思うんですね。もっと市民の皆さんにもわかるような形でぜひお知らせてしていただきたいし、私たちにも早く知らせていただきたいんですね。知らない間にどんどんそういうものが進むというのは、事業を計画するというところでも、住民の皆さんの御協力をいただくということになるわけですから、その辺が知らない間に進むというのはいかがなものかなと思いますので、そういうものについてはぜひきちっと議会にも、市民の皆さんにも早くお知らせするという意味でぜひ教えていただきたいと思いますが、その辺はどういうように考えていらっしゃるかお伺いしたいと思います。
157 【土屋市長】 ８９号線の南側というのは、御承知だと思いますが、現道で４メートルないところもございます。それを市議会の皆様方はいろいろな御意見があったけれども、気持ちとして現道のままというと、じゃ、４メートルなくてもいいのかと、こういうことになるわけです。ですから、そういうことではなくて、そういう違反建築みたいなところがあるわけですから、現に。違反建築の該当者が、本間議員さんの支持者かどうかわかりませんけれども、そういうことではだめなんで、そういうのは情実行政になりますから、やっぱりきちっと、必要なものは必要なものをきちっとやると。ですから、それは常識から言っても、北から来た幅でずっときて、あそこは８メートルなら８メートル。じゃないと、今、大型の救急車とか消防車、ああいうのだってあの一角は難しいんですよ。普通の選挙カーだってなかなか入れないんだから、あそこは。ですから、きちっとしたものを、安全性を図るためにもきちっとやる。
158 【清水開発指導課長】 ７９号線の研究会は、現在８回まで、昨年の４月から月１回という割合で開催いたしております。特に今話題となっておりますのは、時間規制等もやっておりますので、一方通行、あるいは片側通行、あるいは時間規制、こういったものについて研究をしているところでございます。
159 【三島用地管理課長】 路線価でございますが、税務署の路線価は昨年の８月３１日に４年の１月１日分が発令されておりまして、５年分はまだでございます。
160 【沢田計画課長】 一番最初のＴＡＭＡらいふの関係でございますが、私ども連続立交の促進協議会で、武蔵野市だけでなくて、促進協議会として出展者側の立場に立ってこのＰＲのコーナーを設けるということですので、御理解いただきたいと思います。
南北道路につきましては、一応前回も構想案がいろいろ出ておりますが、市の内部で今検討しておりますが、早く知らせろというふうな内容につきましては、長期構想等につきましても、３・３・２３号線を南に進めてというふうな言葉もあるように、なるべく広い意味では皆様方に話しておりますが、まだはっきりした場所が決まっていないというふうな、線引きがされていないというふうな意味に御理解いただきたいと思います。
161 【中里委員】 道路のネーミングといいますか、前にも出たんですが、ことしはどういう計画でこの名前をつけていくかということをお伺いしたいんです。千川小学校の東側の道路、これはぜひ千川小通りとしてもらいたい。それから、関前南のところも、関前南小通りと、これは早くつけてもらいたい。お金がかかわるわけじゃないですからね。これはなるべく早くつけてもらいたいということで、要望書も出してほしいというのだったら、要望書を出したいと思います。
それから道路の緑化、８メートルぐらいあれば、私は道路のところに木が植わるのじゃないかなと思うんです。６メートルはちょっと無理かもしれないですけれども、今、市長さんが、４メートル寄付で２メートルは買っているんだと言うから、もう１メートル、２メートルぐらい買えないかなと思っているんです。そしてここへ木をずっと植えてもらいたいと思うんです。将来、緑被率が下がってきますから、なるべくそういうことをやってもらいたい。それで、エコロジーとエコノミーの共存する道路をつくる。ひとつよろしくお願いしたいと思います。
武蔵野らしさといいますと、昔から高垣というのをやっていたんですね。屋根を守るためにシラカシで高垣というのをつくっていたんですね。ああいう発想をもって、この道路の植樹を行っていってもいいんじゃないかなと思うんです。今は切るよりは、刈るのは機械でみんなやりますから、わりあいに手間が省けるんですね。それでそんなに幅も取らないでうまくいくのではないか。そして武蔵野らしさと昔の高垣、そういうものができていけばいいかなと思っております。
それから緑被率を高めると。さっき言われて、いいことだなと思うんですけれども、今見ても、ガードの下なんかでちょっとしたところ、ああいうところなんかで１０センチでもあれば、そこへちょっとコセキショウとか、ササだとか、ちょっと植えれば、いいところも随分ありますから、ああいうところをもう少し見てもらって、そこへ植えて、そうかといって、あんまり大きくなって邪魔になるようなものは植えないで、ガードレールの下ぐらいまでの背ぐらいのものをずっと植えて、それはわりあいに視野も妨げないと思うんです。ちょっと見たときに、ああ、いいなという感じに、そういうところもひとつお願いしたいなと思います。
それから、さっき言ったとよの落ち葉対策、私のところでも、とよがあって木がたくさんあります。これの掃除はなかなか大変なんです。そしてまた高いところだし。それで私のところでも考えて、とよの上に網をかけて入らないようにしたら、わりあいよくなったんです。そういう研究もして、文句ばっかり言われちゃってしようがないのだから、言われないように網をかけて、葉っぱがそこに入らないような方法を考えていった方がいいですね。できれば、それは補助金をくれれば一番いいんですね。幾らでもないと思うんです、補助金を出すと言っても、とよについては。そういう改良をどうするかということを、そういう人たちに働きかけて、やってもらいたいなと思うんです。私のところをちょっと見てもらってもいいんですけれども、まだうちのは完全ではないので、もう少しいいものができないかなと思います。
それから、道路の水たまり、これを雨のときに見てもらいたいと思うんですけれども、歩道なんかにも水たまりがまだ依然としてあります。井口秀男さんのところの五日市街道の入り口のところ、あそこは自動車が通ると振動が大きいということで、そこは直してもらったんだけれども、坂本清一さんのところの中央公園の入り口のところ、あそこは水たまりが依然としてあって、もう１年たつんですね。あれも言ったのだけれども、全然水たまりの場合は直らないので、ああいうところを細かく、さっき言った千川小通りにしてくれというところなんです。そこのところは依然として水がたまっているんですね。あれは山根さんに言ったんですけれども、まだだめなんですね。雨の日のウオッチングをしてもらって、直してもらいたいなと思います。
それから、玉川上水の橋のかけかえがだんだん行われてくると思います。万助橋が行われるようになりまして、いろいろ話し合いをしたんですけれども、玉川上水の両岸の法面には手をつけないで、法面を保護する形で橋の幅を広げるような形でもってやってくれという要望もしたんです。これは文化財としては、玉川上水の法面、土を掘ったところを壊さないような方法でやってもらいたいと、こう言っているんですけれども、これがだんだん桜橋の方に移動してくる。今度は桜橋、必ずやるなと思います。そのとき、なるべく川自体を破壊しないような方法でお願いしたいということなんですけれども、桜橋や万助橋で、こっちで打ち合わせをやっているのかどうかお聞きしたい。
大橋にしても、あそこはちょっと欄干が低くて危ないなという感じもします。それから、また武蔵野３・３・６が通りますね。ああいうときも、橋がかかる。そのときに玉川上水が破壊されないようにひとつお願いしたいと思うんです。
それから、桜橋のところが、ことしぐらいですか、広がる。橋のかけかえも行われますけれども、あそこにある桜橋交番なんですけれども、あれをつくるときに、玉川上水を守る会の人だとか、環境緑化委員も、あそこへつくるのはちょっとおかしいんじゃないか、建てかえしたときにどこかいいところを探してもらえないかと話し合いをやったんですけれども、そこの場所がどうしてもないんだということで建てかえが行われました。あれは道路の拡幅をする機会にどこかへ移してもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか、どこかいいところ、土地の余ったようなところへちょっと……。大体あの辺が必要は必要だということで、必要なんですけれども、あそこのところをねらって、どこか拡幅が行われていくわけですから、そこのところをどけてもらって、独歩の碑をこっち方に移して、もっときれいにしたいなと思っています。独歩も狭いところにあって、見学してもどうもあんまりよくないんですね。広いところに何とかできないかなと思います。
それからもう１つ、緑町公団の建てかえが行われますので、福祉会館の脇から庁舎の北側まで道路を真っすぐ抜いてもらいたい。これは私が市役所へ来るのに便利になるというわけでもないんですけれども、これは昔からの道路なんですね。あれを何とかしてもらいたいなと思うんですね。あれはぜひ実現に向かって努力をお願いしたいと思います。
162 【渡辺管理課長】 今の１番の問題で、通称名の関係でございますけれども、今の御意見で、千川小学校の東側というふうにお聞きしたんですが、千川小学校の東側は第一通りという名前がついております。（「いや、中央公園の前の道だよ」と呼ぶ者あり）５５号線のあれですか。いずれにいたしましても、通称名というのはダブってつけるわけにはいきませんし、現在、市では４６路線についているわけでございますけれども、これらについては、福祉のまちづくり等との関係もございますので、そういう中でコミュニティを対象といたしまして、そういうところからいろいろな御意見をお伺いいたしまして、そういう中でつけていきたい、こういうふうに思います。今後、努力してまいりたいと思います。
163 【西尾緑化公園課長】 今の御質問の２番、３番、４番についてお答えいたします。
４番の落ち葉対策でございますが、中里さんのところで網をかけられたということなんですが、それも一時私たちも検討したこともあるんですが、適当なものがないということでもってあきらめた経緯がございます。それから、２番、３番につきましては鋭意努力していきたいと思います。
164 【伊藤道路課長】 先ほどの道路の水たまり等の具体的な点を御指摘いただきました。早速調査をいたします。
165 【西尾緑化公園課長】 万助橋の話は、これはまだ相談を受けてないですが、境橋の方のかけかえですか、これなどは前に相談を受けたことがございます。万助橋については、まだ相談を受けたことはございません。
166 【土屋市長】 ６メートルをあと２メートル買い足して８メートルにして、そこに木を植えたらどうかということは、大変ユニークな御意見として今後、研究させていただきたいと思います。
実は私、この間関前に道路を見に行ってきたんですが、全部ずっと歩いてみて、よかったな、この道路ができてとつくづく思ったんですが、そのときふと感じたことがあったのは、そうかと。この道路を６メートルなら６メートルのところを四、五坪買って、ところどころにでっこみをつくって、そこに木を植えられないか、そういうことをやったらどうだと考えたんですね。だけど、地主さんは嫌がるでしょうね、自分の土地にでっこみが出ちゃうんですからね。そうなると２メートルだけよけい買っちゃって、片側だけ並木にするとか、いろいろなあれがあるかもわかりません。大変ユニークな御意見で、よく研究してみたいと、かように考えているところでございます。
７９号線の富士見通りなどのところにはいろいろな工夫をしようと思っておりますが、よく研究してみたいと、かように考えております。
なお、通称名につきましてもよく研究したいと思いますが、通称名も慎重につけないと、とんでもない……。そこの中央通りがありますけれども、中央通りに、この間、私、歩いていったら、ひょいと見たら「三鷹通り」と書いてある。武蔵野の真ん中にあるのに三鷹通りとは何事だと。幾ら通称名だっておかしいじゃないか。この道は武蔵野市役所に行く通りなのに三鷹通りとは何事だと言って、これはだれがつけたのだと言いましたらば、これは都がつけたと。とんでもないことだ、この通称名はやめたらどうだと。武蔵野中央通りにしろと。そうしましたら東京都の意見は、あれはずっと南に行って、けやき橋から南の八幡様のところから３０メートル道路のところまでずーっと通っているから三鷹通りだと、こう言うんですね。
ほかにも例があるんです。例えば吉祥寺通りというのは文化園の前のところを通ってずっと三鷹の方まで行くけれども、吉祥寺通りだ。だから勘弁してくれと、こういう話なんです。それはだけど、吉祥寺というのはただ単なる地名だからいいけれども、三鷹は市の名前じゃないか。別に三鷹市のことをとやかく言わないけれども、じゃ、三鷹市の真ん中に武蔵野通りというのがあったらどうなんだと、こういうことでいろいろやっております。したがって、なかなか通称名といっても難しいわけでございます。もっとも保谷、田無、三鷹、小金井、この辺のゾーンを東京都の長期計画では「武蔵野ゾーン」と。だから、武蔵野ゾーンとは一体どうだと。いろいろあります。しかし、いろいろ研究してみたいと思います。
167 【中里委員】 とよは私のところでもやって、確実じゃないけれども、結構いいですよ。１年に一遍掃除をしているわけですけれども、結構有効は有効ですよ、網をかけるということは。それでこれがステンレスの網なんかの方がいいみたいですけどね。これは研究しなきゃだめなので、何回も何回も研究して、そうすればいいのができると思うんですよ。これは研究する人に、試験的にやってみてもらわなきゃだめですね。そういうことをやって、これから大木２０００年と一生懸命言っているんですから、やっぱりそういうことを解決していかないでやっていれば、木は嫌がられるということになってしまいますから、せいぜいといだけだとか、そういうものがうまく解決するようには研究してもらいたいなと思うんです。
それから、桜橋交番の移動について、移動はぜひ実現してもらいたいと思うんですけれども、あれは玉川上水の土手にああいうものが立っているということ自体がおかしいんだということなんですよ、初めは。ですけれども、やむにやまれない、場所がないということでそういうことになったわけですから、玉川上水の風致を守るためにも、ぜひいい場所を見つけて移ってもらいたいと思うんですけれども、ひとつ市長、努力をお願いしたい。
168 【土屋市長】 あの近くに六中がありますが、六中の子供たちが痴漢にねらわれたりとか、いろいろなことも過去にはありますので、よくその辺も含めながら研究してみたいと思います。
169 【中里委員】 万助橋は今設計しているんですから、あれは武蔵野市には全然連絡もないんですか。もう３回ぐらい説明会に私も行ったんですよ。三鷹のコミセンとか何かでやっていますから。それでいろいろ要望も出してありますけれども、武蔵野市としては、そういうものが建つときに、全然関係なくて建っちゃうんですか、どうなんですかね。
170 【西尾緑化公園課長】 万助橋の件につきましては、よく調査してみます。
それと落ち葉のとよの件なんですが、今、私たちが持っています委員会で、大木・シンボルツリー２０００計画推進委員会というのがございますが、そこでもこの話題が出ておりますので、いろいろ研究したり、調査したりしてみたいと思います。
171 【鈴木委員長】 以上で土木費の質疑を終わります。
暫時休憩いたします。
○午後 ５時４１分 休 憩
──────────────────────────────────
○午後 ５時４９分 再 開
172 【鈴木委員長】 休憩前に引き続き再開いたします。
第９款消防費の説明を求めます。
173 【飯島総務部長】 それでは１３４ページの消防費について御説明いたします。
第１目の常備消防費でございますが、１５億4,４７２万5,０００円は、防災課職員８名分の人件費と、東京都への消防事務委託の経費でございます。
補助金及び交付金は説明欄のとおり、三多摩地区消防運営協議会、救急業務連絡協議会の負担金、それから消防水利として使用した水道使用料負担金と武蔵野防火協会への補助金でございます。
第２目の非常備消防費ですが、１億2,５３２万9,０００円は、消防団員２６０名の報酬を初め、消防団運営に要する経費でございます。本年度も２台の消防ポンプを買いかえいたしまして、装備の充実を図っていくところでございます。
次の１３６ページでございますが、消防施設費につきましては１億9,２５１万6,０００円でございまして、消防水利施設に要する経費と、これらの維持管理に要する経費でございます。本年度の補強策といたしまして、防火水槽４基、これは１００トンを２基と４０トン級２基を予定しております。それに消火栓７基の新設を行いまして、水利の充実に努めるところでございます。
次の第４目、災害対策費でございますが、１億3,７０６万3,０００円は防災水防訓練、災害対策用器具機材及び備蓄品の整備、それから防災施設の整備、防災啓発事業等災害に要する経費でございまして、本年度は準備してまいりました仮称の武蔵野市民防災協会を発足させまして、市民の実践的防災意識の啓発と、防災行動力の高揚を図ってまいります。その費用といたしまして補助金1,０００万円を計上いたしました。また、飲料水対策といたしまして、飲料水自動パック機を購入いたします。また、通信体制の整備といたしまして、無線整備の音響調査、地域防災無線の導入調査を実施する予定でございます。
以上で説明を終わります。よろしく御審議をお願いいたします。
174 【鈴木委員長】 以上で消防費の説明を終わります。
これより質疑に入ります。
175 【植竹委員】 消防事務委託経費として１４億6,４００万円出しているわけですけれども、この中で、今度の年度でいわゆる消防車、ポンプ車、救急車、はしご車、化学消防車等のいわゆる消防車があるわけですけれども、これの配置計画が、今年度あるのかどうか、その点お聞きしたいと思います。
それから、防災協会を今度発足させるということですけれども、この1,０００万円の防災協会への補助金によってどのような規模の防災協会ができるのか、その点をお聞きしたいと思います。
176 【森田防災課長】 １点目の消防ポンプ車等の資機材の充実でございますが、来年度については、まだ私どもの方で定かではございませんが、本年度で言いますと、吉祥寺のポンプ車が１台新しくなったというのと、まだ運用はしておりませんが、二、三日前に救急車の高規格車が入りまして、今、その試験運用をやっているというような段階でございます。
それから、防災協会についてですが、新年度、この防災協会を発足させまして、主体は防災協会の実働部隊として防災推進委員というのを置いていこうというふうに考えております。防災推進委員は地区に約２名、地区によりまして多少の増減がありますが、現在のところ１１９名を予定しておりまして、これらの活動は下半期から活動に入っていく予定で、今準備を進めている段階でございます。
177 【植竹委員】 今年度入った救急車の高規格車というのはどういったものなんでしょうか。どのくらいの高いものなのか、今までのとどういうふうな違いがあるのか。それと、防災推進委員を地区に２名ずつぐらい置いてということですけれども、全部で１１９名ということですが、この規模の防災推進委員というのが中心になった協会としてやっていくということでしょうか。そのほかには何があるんですか。
178 【森田防災課長】 高規格の救急車につきましては、装備の点で、いわゆる救急救命士の制度が昨年の７月から発足いたしましたけれども、それに伴う資機材を積んで、いわゆる救急車の中である程度の処置がとれるというようなことで、現在の救急車より一回り大きな車体にもなりますし、そういった面で救急救命士の制度がより活躍できるというような規格のものでございます。
それから、防災協会につきましては、推進委員が実際の地区に入っていっていただく１１９名でございますが、あとはそれの運営に伴います理事、役員、これが１０名ないし１２名ぐらいでこの運営をやっていこうというような考え方でございます。
179 【植竹委員】 防災推進委員の資格というか、例えばどういった人が防災推進委員になるのかということと、それから防災推進委員というのは何をするのか、その点をお聞きいたします。
180 【森田防災課長】 まず、防災推進委員の資格でございますけれども、定まった資格というのは定めておりません。と申しますのは、防災推進委員は各地区に入っていただいて、いわゆる地域の防災活動の普及に当たっていただこうという形でございまして、現在考えておりますのは、防災に何らかの形で熱意を持っていらっしゃる方を防災推進委員に委嘱していこうという考え方でございまして、例えば、消防団のＯＢの方だとか、あるいは消防署の現役を退いた方だとか、こういうような形で何らかの形で防災について専門的知識とまではいかなくても、防災についてのある一定の知識を持っている方を防災推進委員にしていこうというふうな考え方でございます。
そして、この業務でございますけれども、いわゆる協会の行う事業といたしましては、大目的として自分の命、自分の町は自分たちで守ろうということを市民に啓発・推進していこうという大きな目的を持っておりまして、地域社会の安全と福祉の増進という言葉を使っておりますが、そういった関連の業務に協力していってもらうというような考え方でございます。
181 【植竹委員】 私は、この防災推進委員の役割というのは非常に大切になるんじゃないかと思うんです。そうしますと、例えば年齢のこともある程度考えなければいけないと思うんですね。ＯＢなら何歳でもというのだと……。やはり一応の基準を設けておかないとまずいと思うし、それから、また女性の登用も考えていく必要があるだろうと思うんです。ですから、その点をどういうふうに検討されているのか、その点をお聞かせいただきたい。
182 【森田防災課長】 ただいま消防団ＯＢ、あるいは消防署のＯＢの方というふうに申し上げましたけれども、もう１点につきましては、現在、武蔵野市民防災大学というのを毎年開いておりまして、本年度で第７年目を迎えました。そういった防災市民大学の修了者の中で、なおかつそういうふうな防災についての高い意識を持っている方、こういう方をお願いしていく予定でございますが、年齢につきましても、現在のところ、余りお年寄りということもあれなものですから、一応６５歳ぐらいまでをめどにというふうには考えております。
183 【有馬委員】 緑町公団が建てかえになるわけですけれども、防災施設というか、消防施設というか、消火栓の配置とか、防火水槽とか、そういったいわゆる消防施設関係は公団と消防署と市役所、三者が一体となった協議会みたいなものでやっていくわけですか。
184 【森田防災課長】 公団の建てかえに伴います消防水利、施設の関係につきましては、今の緑町公団の中には防災水槽というのはございません。消火栓で今カバーしているわけでございますが、現在、公団建てかえに伴います庁内のプロジェクトでは、消防署、市、それから公団という中で、いわゆる自然水利としての防火水槽の設置もやっていくということで、今、協議を進めております。
185 【有馬委員】 その点、緊密に連携をとってやっていただきたいと思うんですけれども、緑町は現在の各棟の並び方とか、道路の配置というのはわりといいんですよね。桜堤なんかは、全然ずさんなんですね、その点が。消火栓があっても車が近づけない。ですから、最初から建てかえるのですから、その辺は三者が緊密に連携をとってやっていただきたいと要望しておきます。
186 【寺山委員】 １点だけお聞きいたします。救急治療のための救急救命士ということで昨年の７月に認められたということなんですが、これは大変私も期待していまして、緊急の場合は治療もある程度できるのではないかなと、そのことだと思うんですが、これは武蔵野の消防署の方で、今、特別な車をお買いになるということをお聞きしたんですが、何人この資格を持っている方がいらっしゃるか、その１点だけ教えてください。
187 【森田防災課長】 今、武蔵野には救急車が２台ございます。本署と吉祥寺出張所に入っております２台でございまして、三交代なものですから６チームが編成されるわけです。昨年の７月には、救急救命士５名が配属されておりましたけれども、この１０月の第２次で６名になりまして、全台数に救急救命士が乗るというような態勢で今やっております。
188 【近藤委員】 ２点お伺いしたいと思います。
１点目は、総務委員を長い間、連続ではありませんけれども、やるんですが、そのたびに、歳末警戒の視察があるんですね。そのときに、毎回感じるんですけれども、武蔵境の消防出張所、ここまでお話ししたらわかると思うんですけれども、何とか考えて──考えているんでしょうけど、移転または改築の方向で恐らく検討されていると思いますけれども、見通しはどうなんでしょうか。いつもあそこへ行って、勤務するのに不便じゃないかな、お気の毒だな、市民の生命・財産を守る仕事をなさる職員の場所としてはちょっとお粗末かなというような感じがするんですけれども、その辺についてお伺いしたいと思います。
それから、防火水槽と消火栓、私もよくわからないんですが、水槽というのは大きな災害のときにかなりの利用度が高いということなのか、消火栓だけで十分なのか、その辺についてもちょっとお伺いしたいと思います。
189 【森田防災課長】 境出張所の改築につきましては、東京消防庁の中でも最重点項目に置いているわけでございますが、用地の方で鋭意、地主さんと話をしていただいているような状況でございます。それがつき次第、東京消防庁の方では改築の計画はもうすぐにでも持っているということでございます。
消防水利につきましては、現在、防火水槽と消火栓という二本立てでやっております。通常の火災の場合には消火栓で間に合うということもございましょうが、いわゆる震災時、消火栓は水道から直結しておりますので、水道管がストップしてしまったというような場合には、自然水利としての防火水槽というのが非常に重要な位置を占めてくるわけでございますが、防火水槽につきましても、これは非常災害時だけではなくて、通常の中でもその火災発生下点の一番近い水利をとるのが消防としての役割でございますので、通常の火災でも、防火水槽からも消火活動をやっている状況でございます。
190 【近藤委員】 消防署の出張所のことについては、もう何年来の懸案事項でございますので、極力努力していただきたいと要望したいと思います。
それから、消火栓ですけれども、ことしもかなりの増設をする予定だと思いますけれども、最近の消火栓というのは、はっきりわからないんですね。そのようにしたのかどうかわかりませんけれども、消防署員もたまには知らないのではないかな。たまたま私も目撃したものですから。消防署員が知らないくらいいっぱいできちゃったのかなというふうにも思いますし、その辺、道路を歩いていてもよくわからないんですよね、最近のはどこに消火栓があるか。あれは何か目印みたいなものを立てるというのは、前はよくありましたね。そこに駐車なんかをすると罰金を取られたりして。今は本当にわからないですね。その辺、いかがですか。
191 【森田防災課長】 消火栓、防火水槽につきましては、いわゆる標識を立てることになっております。防火水槽は市の設置でございますので、防火水槽という丸い、規定に伴います標識がついております。消火栓につきましては、市の方での設置義務というのはございません。現在、消火栓標識という会社がそれをつけているような状態でございます。ただ、市としては、消火栓をつくった場合には黄色で囲みなさいという規定がございまして、黄色のペイントでもって表示はしております。それと同時に、消防署員が知らないということは、これはないと思いますが、消火栓をつくった場合には、いわゆる消防水利として消防署で水利指定というのをやって、それから運用というような形になりますので、そういう仕組みはできているはずだと思っております。
192 【赤松委員】 それでは２点ほどお伺いしたい。
１点目は、僕、素人なので、よくわからないんですけれども、今の消火栓の関係と、それから水道管の関係と、それから現実に消防車が行ったときに、消火栓から２台引けるのは何％ぐらいになっているのか。それから１台しか引けないところが何％ぐらいになっていて、それを改良するにはどうしたらいいのか。だれが考えても、１台より２台でやった方が早いわけですね。ところが、うちは１３ミリとか、いろいろあると思うので、私の近所なんかは１台ずつでやっているように思うんだけれども、それはどういう関係にあるのかが１点目。
２点は、せっかく北町の火災のときに、緊急一時収容施設がありまして、私の知っている人もここを何人か利用させていただいたんですが、ここまで来て利用が１週間というのは短いのではないか。何かやっているうちに二、三日すぐたってしまうし、あと１週間というのはありますけどね。
それから、あそこに職員の方はいらっしゃいますけれども、一応公共施設なのだから、道路にでも公衆電話がつけられないか。というのは、いつも僕は困るんですよ。あそこへ行きましたと。電話は何番ですかと言うと、電話はありませんと。それで難しく、市長が管理者で何とかだから、市長の申請でないとだめだとか何とかと言うけど、あそこまで自転車で行っていろいろ連絡するのは大変だし、わかりにくいところなので、親戚の人もあそこへ行って困っているわけですよね。近所まで行ってさっぱりわからなくなったということがあるので、これはずっと独古議員のときから言ってるんですよね、収容所をつくってくれというのは。あの人が熱心に言っていたので、それで僕は後藤さんに言ったんですよ。人間困ったときに、「村八分」という言葉がありますけれども、幾ら村八分にされている人でも、火事とお葬式だけは手伝おうというのが、これは日本人の伝統であり人情なんですよ。だから、火事で困っているときに、あんまり不親切なということは、これは人情に反するんです。要するに行政は冷たいなと。道路があるわけだから、裏側だって表側だっていいけれども、公衆電話をつけておいてくれれば、一応こっちから連絡したりいろいろ……。できれば、あそこに専門の電話をつけてもらった方がいいんだけれども。そういうことで火事のときは困るわけですから、そういう対応が……。もうあそこができて何年もなるわけですから、できないのかどうか。一々職員の人のうちを起こして連絡を取ったり……。それで大体夜中が多いんですよね。そして冬が多いんですよ。言わなくてもわかっているけれども、冬が多くて夜中が多いわけだから、それぐらいはやってほしいなと。こういう場で言わないと──わかっていらっしゃるんですけれども、やっぱり言った方がいいと思うので、その２点。
193 【森田防災課長】 消火栓への消防ポンプ車の配置でございますけれども、消火栓にはいわゆる単口式と双口式といいまして、２つ取れるという口がございます。消火栓を設置する場合には、水道管１５０ミリ以上につけなさいというようなことでございますので、１５０ミリ管については、単口式としていわゆる消火口が１つのをつけております。しかし、これが２５０ミリ、３００ミリのところについては、いわゆる双口式の消火栓、２台つけられるというような形で鋭意つけております。その割合でございますけれども、いわゆる双口の太いのをつけられるのがなかなか場所的にないものですから、まだ１割ぐらいだと思います。ちょっと正確な数字はわかりませんが、１割ぐらいは双口式がついております。
それから、ちなみに防火水槽でございますけれども、４０トンでは消防車２台がつけられる。１００トンでは４台がつけられるというような基準でもってやっております。
それから、宿泊施設でございますが、現在は１期を１週間というような形でやっでおりますが、１週間ではどうしてもまだ次の居住地が決まらないということで、現在のところは最高２週間の宿泊延長というような形でやっているのが現状でございます。これもいわゆる被災者が次から次へ出てきますと、やはりそう長くお泊めすることがなかなか困難でございますので、現在のところは１週間、そして延長は２週間までというような形でやっております。
それから、電話でございますけれども、昨年の１０月にあそこに電話機を設置いたしました。
194 【赤松委員】 僕は一番最初になぜそういうことを聞いたかというと、やっぱりうちは石綿管とか、いろいろあるわけでしょう。だから、１割しかないということは、防火管理上も行政として力を入れなきゃいけないところですよね。したがって、私が言いたいのは、そういう行政の中で、防火管理という観点から、消火栓のきちっとした整備ということで水道管の改良工事を一般の会計でできないのかということを検討する必要があるのではないか。これは大きな問題ですから、担当だけで答えられないと思うけれども、そういう工夫をする時期に入ってきているのではないかなと。これは市民の方だれが考えても、１台でやってくださるよりは、２台でやってくださる方が早いわけですよ。現実には、何の火事があったって、五、六台から１０台ぐらいずらっと来てくれているわけでしょう。１台なんていうのは見たことがないです。そういう意味でも、全市的に、１割なんていうのは少な過ぎますから、これを２割にし３割にしていくために、町の防火管理上から水道管の改良事業ということが理論上も成立するのではないかなと、こう思うわけですけれども、これは検討していただきたい。答弁すると余りいい答えはないだろうと思うし、担当が簡単に答えられる問題ではないと思うので、検討をぜひしていただきたい。
195 【畠山委員】 簡単に何点か伺います。
１つは、分団の詰所改修で８００万円という予算がありますが、それはどこの分団の改修なんでしょうか、それを教えていただきたい。
それから、救急救命の講習会のことなんですが、今、いつ地震災害が起こってもおかしくないという情勢だそうです。私も救急救命の講習会を受けて、人工呼吸や何かを自分でやってみて、自分でやってみますと、どのくらいの力が呼吸をかけたらいいのか、押したらいいのか、そういうことがわかるんですね。それでビデオを見たり、本を読んだりしてもこういうのはだめでして、自分で体験することが最大の講習だと思っています。これは主に青少協のジャンボリーに行く前に、救急の講習会だとか、いろいろなものを催されますけれども、そういうときにもとても役に立つんですね。なるべく大勢の方に、青少協の人たちも集まっていただいたりしてやっております。そういうのは皆とてもいいと言っております。いざ災難というときに、働き手になるのはやっぱり女の人たちですから、そういう講習会をたくさんやっていただきたい。備えあれば憂いなしというのは、物ももちろん大切ですけれども、いざというときの構えについて自分で体験する。そういうことで初期の救急救命にはとても役に立つのではないかと思っておりますので、ぜひそういうところを重点施策としてやっていただければと思いますけれども、ことしはどういうふうなことになっているのか。もっと広く救急救命の講習会をやっていただきたいと思いますけれども、お考えをお聞かせいただきたい。
それから、総合のところで、酒田市との災害交流というのは、大変目的のはっきりした、極めて特徴のある交流だと思うんです。消防団の方たちが酒田との交流をうんと活発にやるというのは大変いいことだと思いますし、いざ災害というときにお互いに助け合うという、そういう行為はとても大事だと思うんですね。目的がはっきりしております。それでその交流の費用というのはどこに入っているのか。消防団の方たちが、家族も含めて日常的にもっと気軽に交流ができればもっといいのではないかと思っておりますけれども、それはどこの費目に入っているのか、どういうふうに交流をやられているのか、もっと交流を活発にするためにはどうするのか、ぜひ積極的な交流を深めていただきたいと思いますけれども、御意見をお聞かせいただきたい。
196 【森田防災課長】 最初の分団の詰所の改修でございますけれども、来年度は第２分団と第９分団の補修を考えております。
それから、救急救命のいわゆる講習でございますが、これは先ほどちょっと申し上げました、市民防災大学の中でも１講座設けまして、いわゆる救急救命についての実技講習というものを設けておりますし、それから、これは消防署の救急隊が、地区で御要請があればいつでも行って、救急についての講習を開いていただけるということで、市報等でもそれは御案内しているところでございますが、地域でありますれば、そういう派遣も消防署の救急隊の方でも行いますし、市といたしましても市民防災大学等を通じて救命の講習をやっているような状態でございます。
それから、酒田市との交流でございますけれども、いわゆる災害援助協定というのを今後どう結んでいこうかというのを、今、鋭意検討中でございますが、当面は、いわゆる大災害時の消防団員の派遣だとか、それから酒田は米どころでございますので、いわゆるお米の供給だとか、こういったことでやっておりまして、金銭的な面では、予算上ではまだ具体的には出てきておりません。それから酒田では、先般も大きな建物が１つ空き家になったので、そういったものもいわゆる都会地としての友好消防団を結んでいる武蔵野市で被災に遭った場合に活用してもらえるのではなかろうかというような話が今現在出ている、このような状態の中の交流をやっている段階でございます。
197 【小川委員】 ３点です。簡潔に申し上げます。
１点は消防車の買いかえが２台、古いやつはどうするのだろうか。その買いかえの基準みたいな──出初め式のとき、大分立派な車みたいな感じがしましたけれども、どういう基準で取りかえられるのか。
２点目は、出初式のときに消防団の方々が非常に寒い思いをされて、制服はどう見たって冬の服じゃないのではないか。出初め式にときに着られる消防団の制服は、側から見ても寒いような制服ですが、もっと時代にマッチした、寒くないようなばちっとしたものがあったっていいじゃないかとかねがね思っておりますが、どのようなお考えなのか。
３点目は、防災協会なんですが、これは新設で、施政方針に説明がないんです。ちなみに長計にはあるんですよ。これは1,０００万円の補助ですから、内容についても聞いて初めてわかったということですから、いつ発足するかとか、あるいは職員防災体制と消防団体制と消防協会の位置づけはどうなるのかとか、時間がないからそんなことを質問できないんです。わからない。ですから、新設な場合には紙に、こんなものですよということでよくわかるような説明がないと、よくわからないままに質疑が終わっちゃうと、こういうことになりますので、新しく何かやるときにはそれなりに説明していただきたい。私だけがわからないのかどうかしりませんが、３点目です。
198 【土屋市長】 まず、消防車の買いかえでございますが、一定の買いかえ基準がございます。担当からお答え申し上げます。
今までは買いかえた後、廃車していたわけでございます。ところが、廃車と言っても、当時私が一番最初に市長になったとき、たしか五、六百万円だったのですけれども、何年か使うと猫の涙みたいな金額なんですね。ですから、これは幾らなんでももったいないじゃないか、何か活用していただけないかと、こういうことを考えておりましたところ、たまたま豊科にまいりましたときに山火事がありまして、山火事のために消防団の車が出てわーっと行ったんです。それに出会った。そしたら、かなりクラシックカーだったんですね。だから、こういうところに使っていただけたらと思って、そうかといって失礼に当たってはいけませんから、予備車としてお使いいただけないでしょうかと、こういうことでお願いしましたら、いや、それはありがたくいただきますということで活用していただきました。予備車どころじゃない、消防団の正式な車になっている。
それじゃ、それまで使えるのだったら買いかえることないじゃないかという考え方がありますけれども、過去２０何年間にわたって一定の基準をつくってかえてまいりましたから、それはそれで消防団員も楽しみにしているところでもありますし、やっぱり新しいいいものを使って一線で頑張りたいと、こういう気持ちがあるわけでありますので、これはこれで、しかもなおかつ、そこで活用できるということですから、これでいいのかなと思っております。その基準については担当からお答え申し上げます。
次に、防災協会につきましては、これは去年の施政方針の中で申し述べましたが、準備の費用をとらせていただきました。私が市長になり１０年たったのですが、この間で、大体そこそこの目標でやってきているかなと自己採点しているところでありますが、決してそう高得点ではないにしても、市政全般としてはそこそこにやってきているかなと思っております。しかし、防災の面についてはこれでいいということはないわけですので、防災についてどうかというと、私は、もっともっと力を入れなきゃいけない点かなと、こう考えております。
そこで、どうなのかと考えた場合には、一朝事あった場合の、いわゆるプロの消防としては東京消防庁に委託をしてやっていただいております。１８０人の消防署員が交代勤務で２４時間態勢で、１本署、２出張所でやっていただいております。それを補てんする格好で２６０人の消防団が１０分団あって、それぞれの地域で極めて効果的な活躍をしております。しかし、一たん翻ってみた場合に、市民の防災活動の心構えはどうだろうかと、こう考えた場合に、私はまだまだ不十分なところがたくさんあるだろうと、こう考えております。
そこで、市民に自己防衛してもらうための、まず地震があった場合に、二次災害であるところの火災だとか、あるいは家具の倒壊、こういうことを起こさないようにする。それから、もう１つは地域の防災、例えば危険なブロック塀の点検、こういうことをやってもらう。しかし、今の体制の中ではなかなかできない。そのことを地域に密着して効率的にやってもらう、こういうことで防災協会を設立したわけでございます。これは去年の施政方針の中で申しております。それ以前にもたびたび申し上げております。しかし、おっしゃることもごもっともでございますので、一覧性のある消防協会の概要などについて、あした出したいと思っております。
199 【森田防災課長】 ポンプ車の買いかえ基準でございますが、当市といたしましては、９年使用したらかえていこうという基準でもってやっております。９年サイクルでポンプ車の買いかえというような形でやっております。
それから、消防団の制服でございますが、出初めのときに皆さんが着ていらっしゃるのは冬の制服でございます。夏と冬の制服を、これは全国決まっております。そういった関係で、正規の式典ではあれが制服という形でございまして、訓練だとか、式典に入る前まではいわゆる防寒着を貸与して着ているわけでございます。
200 【小川委員】 私は、一朝事あったときに消防団だけでは対応できないから、消防予備団みたいなものがないと、町会はないし、大変だということでもって、できることは賛成なんですね。ただ、施政方針に去年は書いてあっても、ことしは何もない。いわゆる手続の問題なんです。我々はなかなかわかりませんから、せっかく市長が、あした何か書いたものをくださるということですから、手続についてぜひ今後とも気を配っていただきたい、こういうことであります。
買いかえについては、果たして９年というのはどうなのか。僕が見たところではえらい立派で、そりゃ、なるたけ新しいやつがいいのは、それにこしたことはないですからね。だけど、普通９年というのがどうなのか、ひとつ検討していただきたい。それでもって私はわかりませんからね、９年がいいか、１０年か、１５年かわかりませんが、しかし、そういう感じです。
201 【土屋市長】 手入れして使っておりますから、例えば９年を１２年にしたらどうかとか、１３年にしたらどうかということは考えられます。しかし、これは財政が極めて逼迫した状態とか、そういう状態ならともかく、何といっても私が一番気にするのは、金があるからのべたらくやっていいというふうには考えておりませんけれども、ただ大事なことは、防災のことでございまして、何といっても消防団の場合には、手当が出ますけれども、スズメの涙で──先ほどは猫の涙と言ったわけですが、スズメの涙で、実際にほとんどボランティアでやってもらっているようなものですね。ですから、こういう人たちの士気を高めると。これは今まで１２年でやっていたものを９年にしろというなら、これは士気が高まるんですが、今まで９年でやっていたものを何でなんだと、こういうこともありますから、ひとまずご意見として承りながら……。しかし、使えないわけじゃない。事実使っているわけですから、その後……。
202 【中里委員】 消防団員の報酬は1,９２８万9,０００円、２６０人ということで、年間で割りますと７万4,０００円。それと防災協会の、これは推進委員の手当か何かわからないですけれども、１１９人ということで、年間で割りますと８万4,０００円ということで、これと比べると、非常に危険な作業をされている消防団員の方が安いんじゃないかと感じるわけなんですけれども、消防車の方はわかったんですが、こっちの方のこれをやることによって、防災協会の方はどういう仕事をやるのだか、余りよくわからないんですけれども、これと比べたらちょっと安過ぎるんじゃないかというような感じもするんですが、これはいかがでしょうか。
203 【森田防災課長】 消防団員の報酬につきましては、２６市でも中ぐらいというような位置づけになっております。また、防災協会の方につきましては、防災推進委員の１１９名のいわゆる報酬だけではなくて、いわゆる防災協会の専属の職員といいますか、こういうものを２名ないし３名置いていこうというようなものですから、それも含めた金額になっております。
204 【中里委員】 そうすると、そういうものを含めてですけれども、計算するとどのくらいになるんですか、防災協会の推進委員は。
205 【森田防災課長】 消防団員よりちょっと安うございます。年間６万円を予定しております。
206 【中里委員】 消防団員は危険を伴う作業をするわけですから、なるべく上げていただきたいと思うんですが、そういうことを考慮しましてよろしくお願いします。
207 【鈴木委員長】 以上で消防費の質疑を終わります。
本日は、これで閉会いたします。
○午後 ６時３９分 閉 会
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